RE: Dylemat aborcyjny
Zgoda, tylko obie strony, przy tak postawionym problemie, opierają swoje argumenty na emocjach...
To spróbujmy tak:
Podchodzi do Ciebie na ulicy ktoś i siłą podpina się do Twojego krwiobiegu. Bez tego umrze. Nie pytał o zdanie. Zrobił to losowo, przypadkowo, mimo tego, że miałeś długie rękawy, kurtkę puchową i nie było widać żył. Albo nawet zapytał, ale stoją za nim jego koledzy i nie za bardzo masz wybór. Zgadzasz się na to? Pozwalasz mu żyć dzięki twojemu organizmowi? Mimo tego, że powoduje to twoje osłabienie, nie jesteś zdolny do pracy, co prowadzi do problemów finansowych. Może prowadzić do utraty zdrowia albo życia. Dochodzi do tego jeszcze fakt, że jak już ta osoba do siebie dojdzie, wyzdrowieje, to musisz przez kolejne 20 lat łożyć na jej potrzeby. I dowiadujesz się o tym wszystkim, drugiego dnia po wpięciu w twoje żyły.
Teraz odpowiedz sam sobie na pytanie - czy powinieneś mieć prawo na usunięcie tej osoby z tego układu, czy też rząd, jakaś grupa interesu, ma za ciebie o tym decydować i nie liczy się z Twoją opinią? Nie mówimy o sytuacji gdy się na to zgadzasz. Tylko o sytuacji dokonania takiego połączenia w wyniku wypadku, przypadku lub przemocy.
Sensem jest jedno - decyzja w takich przypadkach nie powinna należeć do nikogo poza stronami bezpośrednio zaangażowanymi w zdarzenie. Jeśli kobieta nie ma partnera i zdarzyło się to przypadkiem lub poprzez przemoc - nikomu nie wolno ingerować w jej decyzję o tyle, o ile podejmuje ją świadomie i z minimalizacją cierpienia dla embrionu/płodu. Jeśli jest to związek - obie strony są jedynymi uprawnionymi do podjęcia decyzji. Ani rząd, ani grupy interesu, ani żadne kościoły czy wspólnoty religijne, nie powinny się w to wtrącać.
A jeśli chcą podejmować decyzje w tym zakresie, to powinny na siebie wziąć obowiązek utrzymania dziecka w sytuacji gdy matka nie chce urodzić z przyczyn ekonomicznych lub psychologicznych (ofiara gwałtu na przykład). Czemu te wszystkie organizacje przejmują się płodem dopóki się nie urodzi, a potem - kobieta zostaje sama sobie.
I kolejna kwestia - takie dziecko, urodzone z przymusu prawnego lub religijnego, nie zgodnie z wolą kobiety czy pary, ma znacznie większe szanse na narodziny w układzie dysfunkcyjnym, ponieważ będzie przeszkodą, kimś niechcianym, czasem nawet wzgardzonym. Jak to rozwiązać, skoro chcemy wejść w kwestie moralne i etyczne.
Bo etyka najwyraźniej kończy swoją jurysdykcję po porodzie i już nie obowiązuje.
Jest w tej całej debacie, dyskusji wiele nie konsystencji, niedopowiedzeń i dylematów. Najsmutniejsze jest to, że tak naprawdę nikt nie chce słuchać kobiet w takich sytuacjach. Nikt nie liczy się z ich opinią. Zbierają się faceciki w garniakach z facecikami w sutannach i podejmują decyzje za kobiety. Niech wezmą na siebie obowiązek zadbania o dzieci niechciane, zagwarantowania godnego życia takim rodzinom. Wtedy będą mieli żywy interes w tym, żeby być stroną dyskusji...tylko jakby musieli wyciągnąć własne pieniążki, to zapewne byliby po drugiej stronie barykady.
Jak mawiał nieodżałowany, zmarły w 2008 roku George Carlin - "Jeśli mężczyźni zachodziliby w ciąże, aborcja byłaby sakramentem świętym".
Pozdrawiam i dziękuję za głos w dyskusji.
No nie, ja nie opieram na emocjach tylko na nauce. Nauka odpowiada na pytanie czy dany organizm zalicza się do istoty ludzkiej czy nie. Później mamy dyskusję filozoficzną, teologiczną, moralną, prawną o tym czy człowiek na najwcześniejszym etapie rozwoju ma dusze, czy powinien mieć prawa itp. Gdzie tu emocje? Emocjami posługują się ludzie biorący udział w debacie publicznej, bo tylko emocje oddziaływują na duże masy. I tymi emocjami obie strony walczą. To jednak nie ma wpływu na to jaka jest rzeczywistość. "Płód" to nie jest jakiś inny organizm niż człowiek. To jest człowiek tylko na wczesnym etapie rozwoju prenatalnego, w związku z czym nie posiada wielu cech ludzkich. Czy z powodu tych braków można człowieka zabić? to już jest inna debata.
Zarzut o tym że tylko mężczyźni są przeciw aborcji jest absurdalny i zwyczajnie nieprawdziwy.
Podobnie jak sugerowanie, że konieczność ponoszenie konsekwencji finansowych zmieniłaby cokolwiek w tej kwestii.
Jeśli chcemy rzeczywiście zagłębić się w domenę naukową, to najpierw powinniśmy zadać pytanie, czy i kiedy człowiek staje się człowiekiem. Jeśli posiadasz taką wiedzę, to się nią proszę podziel. Bo o ile ja znam biologię, to o ile koncepcja człowieka jako organizmu jest dość szeroka, to podobnie jak żaba - kijanka nie jest jeszcze żabą, tylko jest etapem rozwoju w kierunku żaby. Można się spierać czy to dobre porównanie, bo rozwój tego płaza nie jest linearny (w sensie, że osobnik wczesny, młody, przypomina dorosłego). Żaden naukowiec nie powie, że komórka jajowa z zagnieżdżonym w niej plemnikiem to człowiek. A jeśli to powie, to będzie jego opinia, nie fakt naukowy. Tak działa niestety metoda naukowa, że opinie badaczy są tylko tym - opiniami. Podlegają sprawdzeniu, wielokrotnej weryfikacji i recenzji i jeśli są tożsame, identyczne ponad wszelką wątpliwość, stają się rzeczywistością naukową. Stąd naukowa opinia, na której, poniekąd, opiera się obecne prawo dotyczące aborcji w Polsce. Embrion staje się chroniony prawem, nie terminowalnym w granicach prawa, gdy, zgodnie ze zbadanym cyklem rozwojowym, wykształca i uruchamia układ nerwowy, który odpowiada za odczuwanie bólu - czyli terminacja takiego płodu oznacza cierpienie. Tutaj kończy się udział nauki w tej debacie.
Reszta do dyskursy filozoficzne, etyczne czy ideowe. Nie naukowe. Bo przy stoliku z oranżadą nie rozwiązuje się naukowych sporów - rozwiązuje sie je w laboratorium, prowadząc badania.
Szkoda, że nie odniosłeś się do analogii z podczepionym innym człowiekiem, ale może nie chciałeś zburzyć swojej koncepcji. Rozumiem.
Chcesz rozmawiać o rzeczywistości i zarzucasz mi coś czego nie powiedziałem? Napisałem o tym, że decyzje podejmują ludzie często nie zaangażowani w problem. I decydują o życiu innych ludzi w oparciu o własne poglądy, nie w oparciu o ich dobro czy interes. To, że użyłem słowa "faceciki", to jest uproszczenie. Poniekąd większość klasy politycznej w naszym kraju to mężczyźni. Kluczem jednak nie jest to jaką płeć przypisałem, tylko to, że podejmują decyzje, które ich nie dotkną i w zakresie których mają ograniczone kompetencje.
Jeśli osobiste przekonania i wartości matki i ewentualnie ojca nie pozwalają na aborcje - nie mam z tym problemu. Jeśli aborcja z przyczyn dowolnych, w granicach prawa popartego nauką, jest dla nich dopuszczalna, a czasem konieczna - nikt nie powinien w to ingerować. Zwłaszcza, że nie poniosą żadnych konsekwencji tych decyzji. To trochę tak, jakby ktoś chciał kogoś zabić i tę decyzję podejmuje ktoś trzeci, kto ani nie poniesie odpowiedzialności, sankcji, ani nie będzie w żaden sposób partycypował w potencjalnych korzyściach. To absurd. Jednak tutaj robimy wyjątek i politycy wymuszają takie decyzje na ludziach.
Co do konsekwencji finansowych - przeprowadź eksperyment myślowy. Wszyscy obywatele muszą zdeklarować po której stronie stoją - za czy przeciw. Osoby przeciw, co miesiąc oddają 5% swoich dochodów na utrzymanie i wsparcie dla "niechcianych" dzieci, osoby za - 5% dochodów na wsparcie medyczne i psychologiczne matek po zabiegach aborcyjnych. I co roku, wydatki są sumowane i jeśli środki zostają - są dzielone i zwracane obywatelom, lub proporcjonalnie obniżają opłaty na kolejny rok. Prawo zostaje takie jakie mamy obecnie. Powiedz mi, że po roku, dwóch, proporcje się nie zmienią w zależności od wysokości zwrotu kasy. Że osoby, które płacą na dzieci, a nie dostają zwrotu, nie zmienią zdania. Lub odwrotnie. Nie możemy robić sobie takiego cherry pickingu i eliminować jakiegoś czynnika, tylko dlatego, że akurat może być przeciwko naszym tezom.
Dlatego -zostawmy te decyzje wyłącznie osobom zaangażowanym - to ich wartości czy sumienia są wystawiane na próbę i ponoszą konsekwencje decyzji. Fizyczne, psychologiczne, (jak ktoś jest wierzący, to) duchowe czy jakiekolwiek inne. Nikt poza tym. Wszystkie osoby trzecie, to polityka, granie na emocjach i ideowe gierki.
Porównanie do kijanki? Serio?
W różnych krajach są różne przyjęte możliwe terminy zabijania dzieci nienarodzonych. Czy to znaczy że w jednych państwach człowiek zaczyna się wcześniej w innych później? Czy też że w jednych zabijają "zlepek komórek", a w innych człowieka? Czy to prawo ma siłę definiowania kto jest, a kto nie człowiekiem? Próba ustalenia granicy w którym momencie rozwoju zaczyna się człowiek dla mnie jest absurdalna i nie mam zamiaru w niej uczestniczyć, więc jeśli chce szanowny kolega w tę stronę iść to beze mnie.
Czy o Kodeksie Karnym powinni decydować ludzie którzy zostali okradzenie lub kradli, którzy mordowali albo lol zostali zamordowani, którzy zostali porwani, albo porywali itd? To jest tak absurdalny pomysł że nie jestem w stanie go zupełnie zrozumieć. To jest oczywiste że o prawie decydują przede wszystkim politycy. Jak można się na to obruszać? Jest również oczywiste że należy w kreowaniu prawa wsłuchiwać się w głos społeczeństwa, ale to jest niezależne od podejmowanego tematu.
Dokładnie tak jest w przypadku aborcji. Lekarz przy współudziale rodziców zabija dziecko, dziecka nikt o zdanie nie pyta.
Genetycznie jesteśmy bardzo blisko z żabami. Bliżej niż by Ci się wydawało. Człowiek nie jest koroną stworzenia, tylko efektem niesamowitego zbiegu okoliczności i ogromnego farta. To dlatego człowiek zniszczył środowisko, bo ktoś naklepał głupot, ze ziemia została stworzona dla nas...wnioski wyciągnij sam.
I nie mam problemu z tym, że w kwestii aborcji masz swoje zdanie. Ja mam swoje. Dopóki możemy o tym pogadać bez ataków i plucia na siebie wzajemnie - to super. Bo to z różnicy zdań wyrastają nowe wartości, myśli ewoluują, rozwijajmy się.
Miłego wieczoru (bandwidth na steemit mi zjada ta dyskusja jak cholera) ;)
Genetyczna bliskość tak, ale nie jest to właściwe porównanie bo larwy są zasadniczo organizmami które żyją samodzielnie, no i u nas nie ma metamorfozy, tylko rozwój.
Hmm "korona stworzenia" to kolejny i bardzo rozległy temat :)
Natomiast mylisz się, twierdząc że człowiek niszczy planetę ze względu na "czyńcie sobie ziemię poddaną". To chciwość i grzech. Jeśli człowiek szanowałby Słowo Boże, nie niszczyłby świata który został stworzony przez Boga :) Władza w rozumieniu biblijnym polega na służbie tym którymi się włada, nie na ich eksploatacji do granic.
Dziękuje i również życzę miłego wieczoru :)