Dylemat aborcyjny
Jest sobie na Twitterze taki pan, nazywa się Patrick S. Tomlison. Jeśli o nim nie słyszeliście, to jest on amerykańskim pisarzem s-f (nie znalazłem nic w polskich księgarniach, na zachodzie wydał cykl Children of a Dead Earth, czy książkę Gate Crashers), blogerem i komikiem.
W październiku 2017 na swoim profilu, napisął serię Tweetów, które w dość przewrotny sposób obalają argument proliferów (przeciwników aborcji) brzmiący - "życie zaczyna się od poczęcia".
Przytoczę Wam ten tekścik.
Za każdym razem, gdy wychodzi temat aborcji, stawiam pytanie, które zadaję od dziesięciu lat. W ciągu tego czasu, nikt nie dopowiedział na to pytanie SZCZERZE.
To prosty scenariusz z dwoma wynikami. Nikt nigdy nie chce wybrać żadnego z nich, ponieważ prawidłowa odpowiedź niszczy ich argument. A ISTNIEJE prawidłowa odpowiedź, dlatego tłum proliferów nienawidzi tego pytania.
Oto on. Jesteś w klinice płodności. Czemu - to nie istotne. Włącza się alarm pożarowy. Biegniesz do wyjścia. Gdy biegniesz korytarzem, słyszysz krzyczące dziecko zza drzwi. Otwierasz je i widzisz pięcioletnie dziecko błagające o pomoc.
Jest ono w jednym z rogów pokoju. W drugim znajduje się zamrożony pojemnik z etykietą "1000 prawidłowych ludzkich embrionów". Dym jest coraz większy. Zaczynasz się dusić. Wiesz, że możesz złapać jedno albo drugie, ale nie oba, zanim nie nawdychasz się dymu i umrzesz, nie ratując nikogo.
Możesz - A) uratować dziecko, lub B) uratować 1000 embrionów? Nie ma opcji "C". Opcja "C" oznacza, że umierasz.
Teraz przestańcie czytać i zastanówcie się nad dwoma rzeczami - jakie jest Wasze stanowisko w kwestii aborcji, oraz jaką decyzję byście podjęli w tej sytuacji. Dam Wam kilka minut. Odpowiedzi wpiszcie w komentarzach.
...
Lecimy dalej z tekstem Patricka.
W ciągu dekady kłótni z anty-aborcjonistami o definicję ludzkiego życia, nigdy nie dostałem jasnej odpowiedzi A lub B. I nigdy nie dostanę.
Oni nigdy nie odpowiedzą uczciwie, ponieważ instynktownie rozumieją, ze właściwą odpowiedzią jest "A". Ludzkie dziecko ma większą wartość niż tysiąc embrionów. Czy dziesięć tysięcy. Czy milion. Ponieważ nie są tym samym, nie są moralnie, etycznie czy biologicznie.
To pytanie całkowicie niszczy ich argumenty, a odmowa odpowiedzi potwierdza, że wiedzą, że to prawda.
Nikt, nigdzie, nie wierzy w to, że embrion jest tym samym co dziecko. Taka osoba nie istnieje. Po prostu kłamią.
Kłamią, żeby wywołać emocjonalną odpowiedź, rodzicielską odpowiedź, używając ekwiwokacji.
Nikt nie wierzy, ze życie zaczyna się w momencie poczęcia. Nikt nie wierzy, ze embriony to noworodki czy dzieci. Ci którzy tak twierdzą próbują. Tobą manipulować żeby mogli kontrolować kobiety.
Nie pozwól im na to. Użyj tego pytania, żeby ich złapać. Pokaż kim naprawdę są. Domagaj się odpowiedzi, a gdy nie chcą tego robić, walnij w nich patriarchatem (w oryginale "big ol' Scarlet P of Patriarchy"). Koniec.
Pomijając ostatnie zdanie, wyraźnie nawiązujące do retoryki feministycznej, trudno się nie zgodzić z tym tokiem rozumowania. Ale ostateczną ocenę pozostawię Wam. Macie argumenty za albo przeciwko takiemu postawieniu sprawy? Dajcie znać w komentarzach. Pogadamy!
Wbiegasz do płonącego pokoju, w jednym rogu woła o pomoc płaczące dziecko, w drugim rogu woła o pomoc płacząca kobieta. Kogo wybierzesz? Czy w związku z tym że wybrałeś dziecko, kobieta przestaje być człowiekiem?
Argument jest idiotyczny. Jest szantażem moralnym, bo jest oczywiste że małe dziecko które płaczę, którego cierpienie widzimy i które już przyszło na świat wzbudza znacznie większe emocje i potrzebę ratowania, niż nieludzko przechowywane poczęte dzieci, które i tak mogą się nigdy nie narodzić i najpewniej będą po jakimś czasie wylane, albo zrobią z nich zupkę dla chińczyków...
Jedyny argument jaki można w takiej debacie postawić nie może opierać się na emocjach (to szaleństwo!), ale na nauce. Z naukowego punktu widzenia, od poczęcia mamy do czynienia z istotą ludzką na wczesnym etapie jej rozwoju. Można dyskutować czy takiemu człowiekowi należą się wszystkie prawa, ale dyskusja o tym czy to jest człowiek jest czymś dla mnie szalonym i złym. To tak jakby z nazistami podejmować debatę czy żydzi to faktycznie ludzie, czy tak jak oni uważali jakiś pośledni gatunek zwierzęcy...
Zgoda, tylko obie strony, przy tak postawionym problemie, opierają swoje argumenty na emocjach...
To spróbujmy tak:
Podchodzi do Ciebie na ulicy ktoś i siłą podpina się do Twojego krwiobiegu. Bez tego umrze. Nie pytał o zdanie. Zrobił to losowo, przypadkowo, mimo tego, że miałeś długie rękawy, kurtkę puchową i nie było widać żył. Albo nawet zapytał, ale stoją za nim jego koledzy i nie za bardzo masz wybór. Zgadzasz się na to? Pozwalasz mu żyć dzięki twojemu organizmowi? Mimo tego, że powoduje to twoje osłabienie, nie jesteś zdolny do pracy, co prowadzi do problemów finansowych. Może prowadzić do utraty zdrowia albo życia. Dochodzi do tego jeszcze fakt, że jak już ta osoba do siebie dojdzie, wyzdrowieje, to musisz przez kolejne 20 lat łożyć na jej potrzeby. I dowiadujesz się o tym wszystkim, drugiego dnia po wpięciu w twoje żyły.
Teraz odpowiedz sam sobie na pytanie - czy powinieneś mieć prawo na usunięcie tej osoby z tego układu, czy też rząd, jakaś grupa interesu, ma za ciebie o tym decydować i nie liczy się z Twoją opinią? Nie mówimy o sytuacji gdy się na to zgadzasz. Tylko o sytuacji dokonania takiego połączenia w wyniku wypadku, przypadku lub przemocy.
Sensem jest jedno - decyzja w takich przypadkach nie powinna należeć do nikogo poza stronami bezpośrednio zaangażowanymi w zdarzenie. Jeśli kobieta nie ma partnera i zdarzyło się to przypadkiem lub poprzez przemoc - nikomu nie wolno ingerować w jej decyzję o tyle, o ile podejmuje ją świadomie i z minimalizacją cierpienia dla embrionu/płodu. Jeśli jest to związek - obie strony są jedynymi uprawnionymi do podjęcia decyzji. Ani rząd, ani grupy interesu, ani żadne kościoły czy wspólnoty religijne, nie powinny się w to wtrącać.
A jeśli chcą podejmować decyzje w tym zakresie, to powinny na siebie wziąć obowiązek utrzymania dziecka w sytuacji gdy matka nie chce urodzić z przyczyn ekonomicznych lub psychologicznych (ofiara gwałtu na przykład). Czemu te wszystkie organizacje przejmują się płodem dopóki się nie urodzi, a potem - kobieta zostaje sama sobie.
I kolejna kwestia - takie dziecko, urodzone z przymusu prawnego lub religijnego, nie zgodnie z wolą kobiety czy pary, ma znacznie większe szanse na narodziny w układzie dysfunkcyjnym, ponieważ będzie przeszkodą, kimś niechcianym, czasem nawet wzgardzonym. Jak to rozwiązać, skoro chcemy wejść w kwestie moralne i etyczne.
Bo etyka najwyraźniej kończy swoją jurysdykcję po porodzie i już nie obowiązuje.
Jest w tej całej debacie, dyskusji wiele nie konsystencji, niedopowiedzeń i dylematów. Najsmutniejsze jest to, że tak naprawdę nikt nie chce słuchać kobiet w takich sytuacjach. Nikt nie liczy się z ich opinią. Zbierają się faceciki w garniakach z facecikami w sutannach i podejmują decyzje za kobiety. Niech wezmą na siebie obowiązek zadbania o dzieci niechciane, zagwarantowania godnego życia takim rodzinom. Wtedy będą mieli żywy interes w tym, żeby być stroną dyskusji...tylko jakby musieli wyciągnąć własne pieniążki, to zapewne byliby po drugiej stronie barykady.
Jak mawiał nieodżałowany, zmarły w 2008 roku George Carlin - "Jeśli mężczyźni zachodziliby w ciąże, aborcja byłaby sakramentem świętym".
Pozdrawiam i dziękuję za głos w dyskusji.
No nie, ja nie opieram na emocjach tylko na nauce. Nauka odpowiada na pytanie czy dany organizm zalicza się do istoty ludzkiej czy nie. Później mamy dyskusję filozoficzną, teologiczną, moralną, prawną o tym czy człowiek na najwcześniejszym etapie rozwoju ma dusze, czy powinien mieć prawa itp. Gdzie tu emocje? Emocjami posługują się ludzie biorący udział w debacie publicznej, bo tylko emocje oddziaływują na duże masy. I tymi emocjami obie strony walczą. To jednak nie ma wpływu na to jaka jest rzeczywistość. "Płód" to nie jest jakiś inny organizm niż człowiek. To jest człowiek tylko na wczesnym etapie rozwoju prenatalnego, w związku z czym nie posiada wielu cech ludzkich. Czy z powodu tych braków można człowieka zabić? to już jest inna debata.
Zarzut o tym że tylko mężczyźni są przeciw aborcji jest absurdalny i zwyczajnie nieprawdziwy.
Podobnie jak sugerowanie, że konieczność ponoszenie konsekwencji finansowych zmieniłaby cokolwiek w tej kwestii.
Jeśli chcemy rzeczywiście zagłębić się w domenę naukową, to najpierw powinniśmy zadać pytanie, czy i kiedy człowiek staje się człowiekiem. Jeśli posiadasz taką wiedzę, to się nią proszę podziel. Bo o ile ja znam biologię, to o ile koncepcja człowieka jako organizmu jest dość szeroka, to podobnie jak żaba - kijanka nie jest jeszcze żabą, tylko jest etapem rozwoju w kierunku żaby. Można się spierać czy to dobre porównanie, bo rozwój tego płaza nie jest linearny (w sensie, że osobnik wczesny, młody, przypomina dorosłego). Żaden naukowiec nie powie, że komórka jajowa z zagnieżdżonym w niej plemnikiem to człowiek. A jeśli to powie, to będzie jego opinia, nie fakt naukowy. Tak działa niestety metoda naukowa, że opinie badaczy są tylko tym - opiniami. Podlegają sprawdzeniu, wielokrotnej weryfikacji i recenzji i jeśli są tożsame, identyczne ponad wszelką wątpliwość, stają się rzeczywistością naukową. Stąd naukowa opinia, na której, poniekąd, opiera się obecne prawo dotyczące aborcji w Polsce. Embrion staje się chroniony prawem, nie terminowalnym w granicach prawa, gdy, zgodnie ze zbadanym cyklem rozwojowym, wykształca i uruchamia układ nerwowy, który odpowiada za odczuwanie bólu - czyli terminacja takiego płodu oznacza cierpienie. Tutaj kończy się udział nauki w tej debacie.
Reszta do dyskursy filozoficzne, etyczne czy ideowe. Nie naukowe. Bo przy stoliku z oranżadą nie rozwiązuje się naukowych sporów - rozwiązuje sie je w laboratorium, prowadząc badania.
Szkoda, że nie odniosłeś się do analogii z podczepionym innym człowiekiem, ale może nie chciałeś zburzyć swojej koncepcji. Rozumiem.
Chcesz rozmawiać o rzeczywistości i zarzucasz mi coś czego nie powiedziałem? Napisałem o tym, że decyzje podejmują ludzie często nie zaangażowani w problem. I decydują o życiu innych ludzi w oparciu o własne poglądy, nie w oparciu o ich dobro czy interes. To, że użyłem słowa "faceciki", to jest uproszczenie. Poniekąd większość klasy politycznej w naszym kraju to mężczyźni. Kluczem jednak nie jest to jaką płeć przypisałem, tylko to, że podejmują decyzje, które ich nie dotkną i w zakresie których mają ograniczone kompetencje.
Jeśli osobiste przekonania i wartości matki i ewentualnie ojca nie pozwalają na aborcje - nie mam z tym problemu. Jeśli aborcja z przyczyn dowolnych, w granicach prawa popartego nauką, jest dla nich dopuszczalna, a czasem konieczna - nikt nie powinien w to ingerować. Zwłaszcza, że nie poniosą żadnych konsekwencji tych decyzji. To trochę tak, jakby ktoś chciał kogoś zabić i tę decyzję podejmuje ktoś trzeci, kto ani nie poniesie odpowiedzialności, sankcji, ani nie będzie w żaden sposób partycypował w potencjalnych korzyściach. To absurd. Jednak tutaj robimy wyjątek i politycy wymuszają takie decyzje na ludziach.
Co do konsekwencji finansowych - przeprowadź eksperyment myślowy. Wszyscy obywatele muszą zdeklarować po której stronie stoją - za czy przeciw. Osoby przeciw, co miesiąc oddają 5% swoich dochodów na utrzymanie i wsparcie dla "niechcianych" dzieci, osoby za - 5% dochodów na wsparcie medyczne i psychologiczne matek po zabiegach aborcyjnych. I co roku, wydatki są sumowane i jeśli środki zostają - są dzielone i zwracane obywatelom, lub proporcjonalnie obniżają opłaty na kolejny rok. Prawo zostaje takie jakie mamy obecnie. Powiedz mi, że po roku, dwóch, proporcje się nie zmienią w zależności od wysokości zwrotu kasy. Że osoby, które płacą na dzieci, a nie dostają zwrotu, nie zmienią zdania. Lub odwrotnie. Nie możemy robić sobie takiego cherry pickingu i eliminować jakiegoś czynnika, tylko dlatego, że akurat może być przeciwko naszym tezom.
Dlatego -zostawmy te decyzje wyłącznie osobom zaangażowanym - to ich wartości czy sumienia są wystawiane na próbę i ponoszą konsekwencje decyzji. Fizyczne, psychologiczne, (jak ktoś jest wierzący, to) duchowe czy jakiekolwiek inne. Nikt poza tym. Wszystkie osoby trzecie, to polityka, granie na emocjach i ideowe gierki.
Porównanie do kijanki? Serio?
W różnych krajach są różne przyjęte możliwe terminy zabijania dzieci nienarodzonych. Czy to znaczy że w jednych państwach człowiek zaczyna się wcześniej w innych później? Czy też że w jednych zabijają "zlepek komórek", a w innych człowieka? Czy to prawo ma siłę definiowania kto jest, a kto nie człowiekiem? Próba ustalenia granicy w którym momencie rozwoju zaczyna się człowiek dla mnie jest absurdalna i nie mam zamiaru w niej uczestniczyć, więc jeśli chce szanowny kolega w tę stronę iść to beze mnie.
Czy o Kodeksie Karnym powinni decydować ludzie którzy zostali okradzenie lub kradli, którzy mordowali albo lol zostali zamordowani, którzy zostali porwani, albo porywali itd? To jest tak absurdalny pomysł że nie jestem w stanie go zupełnie zrozumieć. To jest oczywiste że o prawie decydują przede wszystkim politycy. Jak można się na to obruszać? Jest również oczywiste że należy w kreowaniu prawa wsłuchiwać się w głos społeczeństwa, ale to jest niezależne od podejmowanego tematu.
Dokładnie tak jest w przypadku aborcji. Lekarz przy współudziale rodziców zabija dziecko, dziecka nikt o zdanie nie pyta.
Genetycznie jesteśmy bardzo blisko z żabami. Bliżej niż by Ci się wydawało. Człowiek nie jest koroną stworzenia, tylko efektem niesamowitego zbiegu okoliczności i ogromnego farta. To dlatego człowiek zniszczył środowisko, bo ktoś naklepał głupot, ze ziemia została stworzona dla nas...wnioski wyciągnij sam.
I nie mam problemu z tym, że w kwestii aborcji masz swoje zdanie. Ja mam swoje. Dopóki możemy o tym pogadać bez ataków i plucia na siebie wzajemnie - to super. Bo to z różnicy zdań wyrastają nowe wartości, myśli ewoluują, rozwijajmy się.
Miłego wieczoru (bandwidth na steemit mi zjada ta dyskusja jak cholera) ;)
Genetyczna bliskość tak, ale nie jest to właściwe porównanie bo larwy są zasadniczo organizmami które żyją samodzielnie, no i u nas nie ma metamorfozy, tylko rozwój.
Hmm "korona stworzenia" to kolejny i bardzo rozległy temat :)
Natomiast mylisz się, twierdząc że człowiek niszczy planetę ze względu na "czyńcie sobie ziemię poddaną". To chciwość i grzech. Jeśli człowiek szanowałby Słowo Boże, nie niszczyłby świata który został stworzony przez Boga :) Władza w rozumieniu biblijnym polega na służbie tym którymi się włada, nie na ich eksploatacji do granic.
Dziękuje i również życzę miłego wieczoru :)
Dobry argument nie słyszałem o tym Panu. Dodam tylko, że nie należy ludzi myślących inaczej potępiać, urodzili i wychowali się w innych przekonaniach i mimo, że może wydawać się ono nam naciągane to mają prawo decydować o sobie. Weźmy np. Ciężarna, która ma rozpoznany nowotwór ale odmawia chemioterapii bo zagrażała dziecku. Ja bym tak nie zrobił, ale nie będę komuś odbierał wolności decydowania o sobie i swoim ciele.
Niestety niektórzy uważają, że ich wartości, religie czy ideologie są najlepsze i będą na siłę zmuszać innych do ich akceptacji i przestrzegania...a to jest tak dalekie od jakiejkolwiek definicji wolności, że nawet obok niewolnika nie stało ;)
Kiedyś nie było problemu aborcji. Dlaczego? Bo para bliskich sobie ludzi się szanowała. Nie bzykali się jak króliczki duracell'a. Istniało coś takiego jak Kultura Poczęcia. Dziecko było planowane, a nie z wpadki. Jak sama nazwa wskazuje, narządy rozrodcze są do prokreacji, a kobiety to nie worek na spermę. Teraz człowiek upadł poniżej poziomu zwierząt, bo zwierzęta mają przynajmniej coś takiego jak gody czyli namiastkę kultury poczęcia.
Problemu by nie było, gdyby ludzie byli prawidłowo edukowani w kwestii seksualności. Nie przez kler i polityków. Wszyscy byliby świadomi potencjalnych konsekwencji kontaktu seksualnego, sposobów na minimalizowanie ryzyka. Edukacja to podstawa. Nie wrócimy już do przeszłości. Możemy zadbać, żeby w przyszłości wyglądało to lepiej.