RE: Masz pojęcie? ~Religia~
Ciągle nie rozumiesz. To, że jakiś system jest czynny przez jakiś czas, nie oznacza, że jest prawidłowy. I to, że historycznie coś miało wpływ na wojny czy politykę, tez nie ma znaczenia dla prawdziwości takich tez. Ludzie długo wierzyli, że monarchia i feudalizm jest systemem ostatecznym - dziś praktycznie nie funkcjonuje albo jest fasadowa(monarchia). Odnieś to do każdej możliwej ideologii czy filozofii. One przetrwały, chociażby teoretycznie, co nie znaczy, że są poprawne czy prawdziwe. Komunizm trwał, spowodował rozlew krwi, ktoś z nim walczył, on ewoluował i istnieje - czyli jest prawdziwy i poprawny? Nie stosuj specjalnych reguł dla swoich tez, bo to tani zabieg i może być obrócony przeciwko Tobie.
W religiach nie ma niczego do rozumienia, bo one wewnętrznie wykluczają poznanie - nie możesz poznać natury Boga, bo on jest dla Ciebie niedostępny z zasady. Stąd ewolucja religii w kierunku metafor i mitologii. W religie nordyckie wierzyły setki tysięcy ludzi, w rzymskie pewnie kilak milionów - dziś są mitologiami. To samo stanie się z chrześcijaństwem, islamem czy judaizmem. Tak przebiega ewolucja religii. Może powstaną nowe religie, może znikną w formie jaka dziś znamy, może znikną całkowicie - ja nie wiem, ty też nie wiesz. I nawet jeśli potrwa to kolejne tysiąc lat - nie oznacza to, że jakakolwiek religia, z tytułu długiego istnienia, czy motywowania ludzi w jakikolwiek sposób, jest prawdziwa.
Nie rozumiem twojego podejścia - ja nie rozumiem religii, ale jeśli ty mi mówisz, że jej nie rozumiem, to ty ją rozumiesz? Wyjaśnij m to. Bo albo bronisz nieudolnie czegoś czego sam nie rozumiesz, albo uzurpujesz sobie prawo do posiadania wiedzy, której mi brakuje - ale nie chcesz jej przekazać. Czyli wątpię, że ja posiadasz.
Mówisz, że nie mogę przykładać tego samego standardu prawdy do religii, co do świata materialnego? Sam wytrącasz zatem religii prawo do mówienia o prawdzie, skoro ta prawda ma inny standard niż fakty i rzeczywistość. Religia ma swoją prawdę a nauka swoją? Ciekawe...
I odpowiedz mi na pytanie - która religia jest właściwa? Która jej wersja? Bo chyba nie ta, w której przez zrządzenie losu się urodziłeś i wychowałeś. Musi być coś więcej niż tylko przypadek, że bronisz akurat tego systemu wierzeń, a nie innego...bo tak jest wygodnie.
Widzisz - no ewidentnie nie pojmujesz religii. Masz z nią problem - tak jak można mieć problem z systemem, ustrojem politycznym o czym wspominasz.
Po pierwsze - rozgranicz co tworzą ludzie a co tworzy Bóg (jakkolwiek go pojmujesz, o ile go pojmujesz).
Przed punktem powyżej - przede wszystkim musiałbyś postawić pytanie czy wierzę czy nie wierzę w Boga, siłę wyższą, energię - czy cokolwiek o czym piszesz, mówisz. To punkt wyjścia więc punkt 0.
Po drugie - nikt i nic nie przetrwało do dnia dzisiejszego w naszej historii aby potwierdzić słuszność - jednej religii szczególnie dla ateistów, ludzi nie wierzących. Dla ludzi wierzących natomiast istnieje system religijny wg. mnie który jest prawdziwy. Albo ma pokrycie z pewną rzeczywistością. Czyli tutaj - już zdradzam się że jestem wierzący w konkretną - jedną religię. Co jednoznacznie nie oznacza że przyjmuję wszystko tak jak leci w religii do której obecnie przynależę.
Skoro nic nie przetrwało i nic nie dowodzi prawdziwości - to jest to mój wybór że w coś wierzę. Skoro wierzę - to coś mnie do tego przekonało. I tutaj się zatrzymam - nie dlatego że nie chcę o tym mówić. Ale dlatego że uważam że każdy ma swój poziom poznania pewnych rzeczy i nie chcę absolutnie o tym pisać. Nie będę w ten sposób bronił lub przekonywał do swych racji - bo nie mam takiego celu.
I to tyle.
Co do poznania nauki - technologia coś nam usprawnia, polepsza, rozjaśnia, naświetla jak działa rzeczywistość postrzegana zmysłami.
Co do poznania Boga - powtarzam - jeśli nie wierzysz to jak chcesz poznać? A jak wierzysz to pewnie już byś poznał.
Co do religii - pisałem wcześniej - systemy powstawały, zmieniały się i istnieją i faktem jest to że niektóre istnieją ponad 6000 tyś lat. Czy masz system polityczny który tyle czasu się utrzymał? Próbuję Cię nakierować - że to co tworzy człowiek - przemija - to co tworzy istota wyższa (Bóg) - przetrwa i Ciebie i mnie. Ale możemy poszczekać - a karawana dalej jedzie.
Po pierwsze - nie masz żadnych dowodów na to, że Bóg stworzył cokolwiek, Wszystkie dowody wskazują na to, że to ludzie wymyślili religię i Boga. I o którym z setek tysięcy bogów mówimy? Przez przypadek o Twoim? A jesli nie wiemy jak coś powstało, Bóg nie jest wyjaśnieniem! Nie tłumaczy się tajemnicy inną tajemncą. To bez sensu.
Po drugie - Twoja religia ma kilkanaście tysięcy wersji, wariantów. Oprócz niej istnieją tysiące innych religii w kolejnych tysiącach odsłon, wersji i denominacji. I chcesz mi powiedzieć, że dlatego, że jakaś religia jest kultywowana długo, to jest prawdziwa? Zarzucasz mi, że nie rozumiem? to mi wyjaśnij. Czy po prostu używasz argumentum ad ignorantiam i uważasz, że wygrałeś dyskusję. Czy zgodnie z twoją argumentacją, religie starsze sa bardziej prwdziwe? Bo od judeochrześcijaństwa starszy jest istniejący do dziś zoroastrianizm(BTW - judaizm czerpie cąłymi garściami z tego systemu relgijnego) - odrzucasz go, mimo, że działa dłużej niż twoja religia? A co z wierzeniami jeszcze starszymi - animistyczna relgia Aborygenów, kulty szamańskie Oceanii czy Ameryki Południowej. Właśnie wrzuciłem twój argument do kosza...
A propos ateizmu - istnieje hinduska szkoła ateistyczna starsza od chrześcijaństwa (lokajata, lub inaczej Ćarwaka). to oznacza, że jest lepsza niż nauki Chrystusa, bo jest starsza? Bzdura.
Mozesz wierzyć w co chcesz. Tylko sam fakt wiary nie dodaje prawdziwości to tego w co wierzysz. Ma to wartość dla Cebie i dla ciebie tylko.
Po raz ostatni - to, że coś trwa długo nie jest jego walidacją. To bez znaczenia, bo jeden fakt, jedno zdarzenie może to zmienić, obalić wyrugować. Dotyczy to nauki, polityki, ideologii, a nawet religii. System działający 20 tysięcy lat może się okazać bzdurą. To bez znaczenia, jak długo się mylimy, znaczenie ma to, że dopuszczamy tę możliwość i mamy otwarte głowy. Inaczej - to hamowanie rozwoju. Osobistego i cywilizacyjnego.
Na koniec - nie zarzucaj nikomu że czegoś nie rozumie, jak sam nie potrafisz tego wytłumaczyć, lub robisz to popełniając tak rażące błędy formalne (argumenty z czasu, popularności, z ignorancji, żeby wymienić podstawowe) Możemy się nie zgadzać, możemy mieć inne opinie, zdanie. Ale budujesz swoją pewność na błędach argumentcyjnych i uzurpujesz sobie prawo do posiadania wiedzy. A masz tylko wiarę nie popartą nawet skrawkiem dowodów czy poprawnej argumentacji.
Może powinienem Ci wszystko uprościć:
Bóg nie stworzył religii - prawdopodobnie zrobili to ludzie i przekształcali na podstawie tego co było ich doświadczeniem albo na tyle ile to pojmowali w danym okresie czasu.
religii jest całe mnóstwo - zgodzę się przechodziły najróżniejsze przekształcenia, mają wspólne zagadnienia, mają identyczne analogie - co potwierdza tylko moje pierwsze odniesienie - że robią to ludzie. Ludzie tworzą religię.
Bóg jest nie do poznania - owszem wyznaję że to Bóg decyduje czy da się poznać człowiekowi. Bóg nie musi się objawiać człowiekowi - bo gdyby się objawił - to nie było by to wiarą tylko faktem.
To nie czas decyduje o słuszności religii - no i tutaj jest jakiś zgrzyt. Ja próbuję powiedzieć że religie skoro istnieją tak długo to znaczy że coś zawierają wartościowego dla człowieka - przesłanie o Bogu i sile wyższej. Dlatego może są atrakcyjne. A może też jest tak - że Bóg chce aby ludzie go szukali. Wątpię byś znał wszystkie religie - ale jeśli poznałbyś chociaż jedną to może byś sprawdził jak to powstawało w czasie i rozumiałbyś rozwój. Ale widzę że wolisz czepiać się faktu że ogólnie religie są nie warte uwagi bo są błędem, bo są różne bóstwa itp. itd. i ubierasz to w schemat - było i będzie mitem.
kończąc - wiesz co śmieszy mnie w ludziach najbardziej. Że wiedza którą dysponuję ja albo Ty - albo każdy człowiek - jest albo z książek, albo z usłyszenia, ostatecznie z Internetu. Więc Co ciekawe - egzystujesz na planecie, na której chodzisz kilkadziesiąt lat - coś się dowiedziałeś i nagle Eureka - chcesz być specjalistą w danej dziedzinie. Nie znasz żadnych dowodów na istnienie Boga i nie znasz żadnych dowodów na nieistnienie Boga. Namacalnych dowodów. Bo to że przeczytasz o aborygenach albo kultach starożytnych nie czyni cię antropologiem albo kapłanem najwyższego stopnia. Po prostu naładowany jesteś informacjami i nie potrafisz pogodzić ich z faktami że są tacy którzy nie widzą a wierzą. To przekracza logikę. Więc fajnie tłuc się wypocinami zaciągniętymi z wiedzy powszechnie dostępnej. Jeśli bardzo mogę się pochwalić to uwierz mi - poszukiwania Boga zajęły mi trochę czasu w życiu - a trochę już jestem na tej planecie. A ciekawszą rzecz Ci powiem - że Boga nie szukałem w Internecie i kościele. Ale szukałem odpowiedzi. Przeczytałem mnóstwo książek od magii, astrologii, hermetyzmu, okultyzmu, religii powszechnych, kultów starożytnych... i to zaledwie rąbek tego co się działo i będzie dziać na tej planecie w głowach ludzi. Bo jeśli ktoś sercem nie pojmie Boga - to nie ma możliwości by zrozumiał sens jakiejkolwiek religii tego świata.
Tym zakończmy. Bo znowu implikujesz, że jak coś długo istnieje to musi być prawdziwe i słuszne. Postulujesz specjalne traktowanie religii i Boga, a to eliminuje rzeczową dyskusję, bo zawsze możesz sobie te zasady zmienić, dopasować. Nie potrafisz zaakceptować rzeczywistości i robisz dla swoich wierzeń wykluczenia z ogólnie przyjętych i stosowanych mechanizmów determinacji prawdy.
Ja nie mam z tym problemu. Wierz sobie w co chcesz. Tylko jeśli mam odmienne od Ciebie zdanie, to nie zarzucaj mi niewiedzy, braków w rozumowaniu czy ułomności sposobu spojrzenia na świat. Bo w tym momencie stawiasz się w tym samym miejscu co fanatycy, którzy krzyczą, że mają rację, a ci co się nie zgadzają - na stos. Robisz to kulturalnie i na miękko, ale to ten sam sposób myślenia. Jak się ze mną nie zgadzasz, to jesteś głupi, nie rozumiesz, nie wiesz i pewnie nie umiesz...
Jak dla Ciebie dorobek filozoficzny, całe pokolenia procesów naukowych to "wypociny", to nie pogadamy. Bo zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony jak coś jest powszechne i budowane przez całe pokolenia to jest bez wartości (wiedza, nauka), z drugiej jak coś jest powszechne i trwa długo to jest cacy (religia, twoja). I twoje osobiste poszukiwania czy doświadczenia mają wartość tylko dla Ciebie. Są dowodem tylko dla ciebie. Dla całej reszty są warte tyle co historyjka, anegdotka opowiedziana w barze - na chwilę zwróci uwagę, może spowoduje uśmiech. Dla ciebie ma wartość i jest ważna, dopóki nie znajdzie potwierdzenia w faktach - dla reszty pozostanie tylko tym - opowiastką przy piwie.
Myślę że ciężko nam się dyskutuje bo założenia mamy inne poglądy. Jak czytasz książkę autora wierzące w Boga - on znajdzie tysiąc powodów by wierzyć. Jak czytasz książkę człowieka która nie wierzy - to znajdzie tysiąc powodów aby bronić swego zdania. Wychodzimy z dwóch różnych punktów - ale każdy ma prawo do własnego zdania. Prawdą jest że nie przychylam się ku myślom innych ludzi - bo są tacy sami jak ja. Wyobraź sobie że Ty też tworząc swoje artykuły tworzysz pewne poglądy w ludziach. Tak naprawdę tworzysz cały czas i czasem odbija się ktoś echem - ktoś taki jak ja. Ale znane jest to w psychologi że rusza nas coś - z czym sami mamy problem w sobie. Więc ja odzywam się czasem na takie artykuły bo sam byłem człowiekiem - walczącym z religią, manipulacją ludźmi, lub też po prostu zwyczajną bezmyślnością. Masz swoją drogę - musisz chyba nią iść. Nic i nikt Cię nie ogranicza.