You are viewing a single comment's thread from:
RE: Почему пехотинцы в XVIII веке шли в атаку в полный рост и плечом к плечу
Англо-Бурская война - это уже самый конец 19 века. А ролик говорит о восемнадцатом веке. Как там индейцы могли бегать если нужно было засыпать порох и заталкивать пули шомполями?
Это только в "Чингачгук Большой Змей" они стреляли прямо с бега и имели прекрасные ружья конца 19 века.
Регулярная американская армия с ними мало воевала - а больше гражданские поселенцы. О каком строе можно было говорить? Да индейцев особенно не нужно было отстреливать. Они мерли как мухи от привезенных из Европы болезней.
В остальном вы, конечно, правы. Англчане те еще штучки.
Я работал в одной компании, где начальник напился и говорил во всеусляшание. "Евреи - наши интеллектальные рабы, а черные наши чернорабочие рабы. А миром правим мы - англосаксы" )))
Слава Богу, их познания в географии оставляют надежду, что дальше Темзы англосаксонский "мир" не протекает.
:)
А насчёт индейцев - я как раз то самое время и мел ввиду. Битва при Орискани 6 августа 1777 г. , экспедиция Дж. Вашингтона против ирокезов в 1778 -м. Вторжение на Юг - война с чероки, чокто, криками, чикасо. Там ведь по началу не в землях даже было дело, а в том,что индейцы воевали как на стороне англичан, та и на стороне колонистов. Ну а последние, как-раз попив "бостонского чаю", кинулсь американскую нэзалэжность защищать...А там ещё и испанцы с Мексиканского залива поджимали - на их стороне воевали крики и тоже были неплохо вооружены. Пенсаколу то пришлось сдать в 1781-м году , несмотря на то что британский флот был там весьма активен. А уж поход генерала Джеймса Хармара в долину Маюми в 1790 г. и генерала А. Сент-Клера в 1791-м - до сих пор, нибось, грустно впоминать - индейцы раскатали белых хлопчиков , что нащывается - " вы пыль".
Вобщем белые расы их вооружали, обучали, снабжали... пока не истребили , хе-хе..
Ну это chicken shit битва - 800 колониальных ополченцев и примерно 1200 британцев.
Вы говорите, что ирокезы бегали быстро и стреляли метко? Во-первых с какого расстояния? Я не знаком с деталями этой "битвы". Может быть они подползли, ли зарядили мушкеты заранее и подбежали на расстояние 25 метров. С такого расстояния действительно не промахнешься. Но это только один залп.
Как можно быстро стрелять из ружей, которые нужно перезаряжать полторы минуты и делать это в стационарном положении. Или ирокезы научились перезаряжать их на бегу? В общем, не могу себе этого представить.
Может быть они из луков стреляли? Луки были намного более скорестрельным оружием, чем дульно зарядные ружья. Опытный лучник мог выпустить шесть стрел в минуту и убойная сила лука на семидесяти метрах вполне была достаточной.
А быстрозарядное оружие появилось только к середине 19 века.
Слово "быстро" тут не в смысле "как", а в смысле "быстрее чем противник". Если строевой солдат перезаряжает штуцер за минуту, а ирокез - за 59 секунд , то в боевом смысле это означает, что последний делает свою работу быстро
:)
Не стоит сбрасывать со счёта тот общеизвестный факт, что индейские племена жили войной - это был их способ существования, в отличе от королевских/колониальных солдат, для кого война - повинность.
Соответственно и разница в боевых навыках несопоставима - а они ж не только "зарядить и стрельнуть". Профессиональный воин всегда сильней "призывника", даже если у второго полный склад супер-модернового оружия, а у первого - только жменька зубочисток.
:)
Я естественно не оспариваю, что индейцы были храбрыми и умелыми воинами. Но я не понимаю, как они могли стрелять метче из оружия, которое в принципе среляла не метко. Может быть они могли подобраться к неприятелю на более короткое расстояние и стрелять скажем с дистанции 50 шагов. Это имеет смысл. Я также могу себе представить, что в рукопашной схватке они были более умелыми. Все равно, не вижу как это относится к тому, что в больших европейских баталиях, гда с обоих сторон участвовало по сорок пятьдеяст тысяч человек, можно было избежать сомкнутого строя, медленного шага в 60-70 шагов в минуту и выстрелов кто в лес кто по дрова. :)
Наверное, точно так же, как в Советской Армии на должностях ротных снайперов как праивло были чукчи, которые из древней мосинской трёхлинейки ржавым патроном били точнее, чем белый человек из оптической "светки"/"маузера" - картириджами с номерными гильзами. Бессмысленно дискутировать на тему "как?". Главное - результат.
А результат таков, что Большие армии Больших Держав эволюционируют в сторону тактики диких аборигенов: малочисленные оперативные группы, мобильность, точность и локализация ущерба, глубокая специализация бойцов по целям и видам огня.
Нынче и в "цепь" не атакуют. И бомбы ядерные вряд ли употребят.
Исход сражения решает максимум десантно-штурмовая рота.
Кстати , именно американская аримия тут законодатель мод: раньше всех разделила отдление (11 человек) на "секцию А" и "секцию Б" (5 и 6 человек соотвественно), ввела марксманов на самый нижний тактический уровень.. Там длинный перечень вообще-то.
И- да, синхронно в те самымые времена, о которых вы сейчас говорите, по другую сторону "цивилизации" воевал Суворов. Солдатики у него были - как везде. Ружья - "кирпичём чистили". Однако, результат, как говорится, в рекламе не нуждается. Потому что тактику свою , Александр Васильевич оттачивал не на "прусских лекциях по красоте строя", а в походах против Пугачева - тогдашних "русских индейцев". С кем воевал - у тех и научился .
:)
Все это понято насчет чухонских снайперов и измененой тактики, в связи с другими тактико-техническими данными вооружения.
Меня интересует источник, на который вы вероятно ссылаетесь, говоря что ирокезы во время войны 18 века " бегали быстро, стреляли метко".
Хотелось бы ознакомиться.
Вы смеётесь?
;)
По сабжу море информации. Просто океан!
И это только русскоязычной.
А уж на английском - на порядки больше.
Но я не специалист по истории американских индейцев, поэтому не могу судить какие источник хорошие, а какие - нет.
Но вот, например, циатат из "Варварской энциклопедии: Ирокезы" ,
основанной на тексте издания
Keith F. Otterbein
Source: Ethnohistory, Vol. 11, No. 1 (Winter, 1964), pp. 56-63
"В 1641 году ирокезы приобрели у голландцев небольшое количество мушкетов. Мушкеты обладали лучшими спусковыми механизмами, чем кремниевые ружья. Уже в 1642 году ирокезы напали на французский форт в Квебеке. Их тактика состояла из быстрой пробежки до стен форта и стрельбы через щели между бревнами. Реже мушкеты использовались в открытом бою. Ирокезы старались достичь вражеской линии фронта, и только тогда начинали стрелять..."
Далее длинное перечисление эпизодов, которое заканчивается выводом:
"...Третий период начался в 1660-ых и длился в течение нескольких десятилетий. К этому времени, почти у каждого воина ирокеза был мушкет, что и послужило изменению тактики. Бои «стенка-на-стенку» перестали использоваться, сменившись длинными линиями фронта.
(Иначе говоря, ходить в атаку "цепью" индейцы начали на 200 лет раньше белых людей, которых лишь пулемёты научили)
И далее:
". . .Следуя выше сказанному, можно смело утверждать, что ирокезы достаточно часто были более продвинутыми в использовании лучшего оружия и тактик, чем их противники и именно из-за этого они одерживали большее количество побед (особенно во второй половине семнадцатого столетия). Первый период, в котором ирокезы имели преимущество, был фазой защиты (использование доспехов); второй период был транзитной фазой; третий период был фазой лучшего оружия"
Я почитаю. Но да даже если индейцы и быстро бегали и метко стреляли.
Какое это имеет значение в свете темы, которую я обсуждал? Я рассказывал о большой массе солдат, которой нужно было управлять в бою: корпусами, армиями.
Смотрите. В 16 веке происходит военная революция. Появляется огнестрел. Пуля из мушкета стала пробивать самый лучший (Максимилиановский) рыцарский доспех. Тот, которые стрелы не пробивали.
А если так, то на кой черт теперь нужны были профессиональные военные – рыцари, которые с детства учились ездить верхом, сражаться не копьях и рубиться мечом? Если любой простолюдин, которого за три месяца можно было обучить заряжать и спускать курок, и вымуштровать ходить в строю мог этого великолепного рыцаря застрелить?
Значит не нужно будет больше королю расплачиваться с феодалами землей. Да по большому счету они вообще ему больше как сословие становятся не нужны.
За те же бабки короли могут содержать намного большие армии. Все что нужно – это солдат вымуштровать, чтобы шли под барабан в бой, плечом к плечу и стреляли залпом по площадям.
Наверное были среди них и особо меткие стрелки. Которые выполняли специальные функции. Например, отстреливали командиров неприятеля. Над Бампо наверное стрелял метко. )
Так как я и думал. Они бежали до стен не стреляя, а потом стреляли через щели. И под защитой стен у них было время перезаряжать. Сколько было людей с обоих сторон? По 25-30 тысяч? Там наверное всего то было по 500 человек с обоих строн.
Это все маленькие стычки. Вот если бы был историчекий прецедент большого сражения индейцев в больших номерах на открытом пространстве, тогда было бы интересно посмотреть если их тактика прицельного огня сработала бы против большой массы солдат и пушек.