PONDÉ E O VEGANISMO | Entrevista com Luiz Felipe Pondé sobre Direitos dos Animais

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Luiz Felipe Pondé fala sobre veganismo e direitos animais em entrevista realizada na PUCRS. Alguns comentários e críticas sobre suas posições são feitos neste vídeo.

Assista à entrevista abaixo e/ou leia as minhas considerações logo a seguir, na transcrição do vídeo:

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Transcrição do vídeo:

Luiz Felipe Pondé me deu uma entrevista sobre direitos animais, que é um tópico que eu estudo.

Como eu tive a oportunidade de conhecer pessoalmente o Pondé, preparei umas perguntas partindo de algo que ele geralmente fala sobre veganismo, posição que podemos identificar nesse tweet dele que eu colo aí na tela:

"E quem acha que parando de consumir qualquer "matéria animal" está salvando o mundo? Os jovens mais puritanos, fundamentalistas e intolerantes são os que pensam assim. O veganismo é uma forma de fundamentalismo que carrega rúculas ao invés de bombas." - Luiz Felipe Pondé

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Bom, eu vou passar a entrevista do Pondé agora aí no vídeo e, no final, eu vou comentar minhas impressões e críticas sobre este eminente filósofo brasileiro, que é uma pessoa genial, admito. Então não sai daí que vocês ainda vão ver treta neste vídeo....!

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Nesta parte do vídeo temos 10 minutos de entrevista com Pondé... A seguir, você lerá meus comentários e críticas.

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Bom, a primeira coisa que eu tenho a dizer é que o Pondé é mais gente fina ao vivo do que aparenta ser na internet. É uma pessoa de boa, comunicativa, que expressa opiniões fortes e sem receio de como será julgado por elas... Enfim, se você tiver oportunidade vale a pena conhecê-lo ao vivo ao invés de acompanhá-lo apenas pela internet.

Agora, quanto às perguntas que eu fiz ao Pondé, quero deixar claro aqui que eu organizei cerca de vinte questões, e tive participação dos inscritos aqui do canal pra elaborá-las, então agradeço a quem mandou perguntas. Infelizmente eu e o Pondé não tivemos mais tempo pra interagir, então o que poderia ser um debate acabou sendo apenas uma entrevista por conta do tempo.

De toda forma, as perguntas que eu fiz ao Pondé eram voltadas à natureza da ética e como a ética pode se relacionar com a consideração humana sobre os animais.

Assim sendo..., quando pergunto sobre a percepção do Pondé sobre a ética, partindo do combate dele ao moralismo, quero extrair os fundamentos a partir dos quais ele faz o seu ataque aos defensores dos direitos dos animais e do veganismo.

O que a gente vê na resposta do Pondé à primeira pergunta é que ele aceita a pluralidade de visões éticas, mas busca não dar uma resposta fixa sobre qual dessas visões é a certa. Ainda assim, ele simpatiza melhor com a Ética das Virtudes, que foi sistematizada no livro "Ética a Nicômaco", do Aristóteles. Nesse livro, o filósofo grego defende uma ética procedimental, em que a virtude se estabelece pela geração de hábitos virtuosos, que têm como finalidade a "eudaimonia", uma palavrinha grega que atualmente a gente usa como sinônimo de "felicidade".

Então o que a gente vê em Aristóteles é um sistema de compreensão do Universo onde a ação humana está diretamente relacionada com a Natureza, de modo que é da natureza do ser humano a busca da felicidade. A felicidade, então, é uma espécie e bem último e supremo ao qual todas as coisas se direcionam. A felicidade se justifica em si mesma, todas as outras coisas se justificam em função da felicidade mas apenas os seres humanos, por meio de hábitos virtuosos, seriam capazes de atingir a felicidade.

Tá Alysson, mas como é que isso se relaciona com os animais?

Pois então... Pra entender onde os animais entram nessa Ética das Virtudes aristotélica, a gente precisa ir aos escritos do Aristóteles no seu livro intitulado "Política". Nesse livro o filósofo nos diz:

"Podemos concluir, primeiro, que as plantas existem por causa dos animais; segundo, que todos os animais existem em benefício do homem, os domesticados para o uso que se pode fazer deles e pela comida que fornecem; quanto aos animais selvagens, embora nem todos sirvam como alimento nem sejam úteis de outras maneiras, podem proporcionar roupas e ferramentas. Se, então, estamos certos em acreditar que a natureza nada faz sem uma finalidade, um propósito, ela deve ter feito todas as coisas especificamente para benefício do homem. Isso significa que é parte do plano da natureza o fato de que a arte da guerra, da qual a caçada é parte, deva ser um modo de adquirir propriedade; e que esse modo deve ser usado contra bestas selvagens e contra os homens que, por natureza, devem ser governados mas se recusam a isso; porque esse é o tipo de guerra que é justo por natureza."

Ou seja... Pruma visão aristotélica da Ética das Virtudes, os animais existem em função dos seres humanos, tal como se a natureza tivesse projetado eles para servirem ao propósito desse bem último que é a felicidade humana.

Aristóteles também justificava a escravidão de perdedores de uma guerra e mesmo justificava a inferioridade das mulheres, mas esse é um papo um pouco mais sutil e que não refuta sua ética das virtudes, ainda que ele se ampare nela pra fazer julgamentos de caráter moral.

Ou seja, Pondé deixa claro na sua primeira resposta que ele se identifica melhor com a Ética das Virtudes mas que percebe de forma mais clara o moralismo puritano que ele busca refutar lá na ética deontológica, do Immanuel Kant, que tenta universalizar os deveres humanos. E isso é até coerente, porque Aristóteles não estabelece uma preocupação com deveres, mas tão somente se preocupa com o caráter humano e como esse caráter virtuoso pode aproximar o ser humano da felicidade.

Então o que temos é que Pondé tem um lado no debate moral, e usará esse lado como ponto de partida pros seus julgamentos morais, não identificando nesse lado o moralismo que ele visa combater.

Bom, na segunda questão, em que eu pergunto pro Pondé se basta algo ser natural pra ser certo, vocês já viram ali que ele deu risada e discordou antes mesmo de eu terminar minha pergunta, então parece claro como a luz do dia, pra ele, que a natureza não é parâmetro pra moralidade.

Isso é um pouco curioso porque, ao meu ver, parece distanciar o Pondé da ética aristotélica, uma vez que o Aristóteles usava a descrição da natureza como recurso a fim de determinar o lugar de cada ser vivo no universo, justificando então sua permanência nessa "cadeia de violência", como o Pondé gosta de dizer.

De toda forma, o Pondé tem aspirações psicanalíticas, aspirações freudianas. E Freud era também um moderno, viveu a modernidade e raciocinava com os instrumentos epistemológicos disponíveis. E na modernidade temos a partir de David Hume, por exemplo, a noção de que é absurdo derivar um dever, uma normatividade, da própria natureza, afinal não é porque tá natureza que isso reflete o certo a ser feito na ação humana. Vamos lembrar aqui que o Direito Divino dos Reis, que John Locke atacou, era uma forma de justificar a monarquia absolutista por meio da natureza, e isso é simplesmente absurdo pra modernidade. Pondé então vive esse universo de influências históricas, mesclando uma percepção aristotélica com uma percepção moderna, e isso é perfeitamente normal e justificável pra nossa época.

Então, como o Pondé não acredita que a natureza sozinha determina a moralidade, eu pergunto pra ele qual seria o seu critério pra pensar o certo e o errado.

Sobre isso ele não dá uma resposta clara, mas deixa claro que, quando ele fala de Eros e Thanatos, quando ele fala de pulsão de vida e pulsão de morte no seu discurso, ele tá se referindo ao fato de que o purismo corrompe, que a natureza humana precisa tanto da virtude quanto do vício, uma espécie de equilíbrio entre o que é ruim e o que é bom, e isso dialoga também com a Ética das Virtudes de Aristóteles, que estabelecia que nossa ação deve ser guiada por um caminho do meio, prezando sempre pelo meio-termo entre os extremos opostos.

A saúde do ser humano viria aí, então, dessa não-purificação do próprio organismo, se permitindo viver os diferentes aspectos da vida humana, inclusive o aspecto do acerto mas também o aspecto do erro moral, algo que faz parte da construção do caráter.

Bom, até aí as coisas são realmente "de boas", mas chega na próximo pergunta, que é quando eu indago o Pondé sobre o que faz com que um ser mereça o direito de não ser propriedade de outro ser... que então as coisas ficam um pouco complicadas... e infelizmente não deu pra desenvolver o papo porque o nosso tempo era curto.

De toda forma vamos às minhas críticas...

Bom, a primeira coisa é que o Pondé acha essa uma questão utópica. Ou seja, se preocupar com essa demarcação entre o que é e o que não é propriedade de alguém em sentido moral seria, provavelmente, uma baita perda de tempo.

O problema é que no âmbito da prática política e civil existem disputas pra determinar direito à propriedade, e isso vai desde a propriedade do celular ou computador pelo qual você tá assistindo este vídeo, até a propriedade de si mesmo, a autopropriedade. No meio disso existe inclusive o interesse do Direito em determinar a propriedade que o ser humano possa ter sobre os outros animais, e ao menos no Direito brasileiro a gente tem uma concepção kantiana sobre os animais, de modo que animais, não sendo fins em si mesmos, são propriedade humana, tutelados então por seres humanos.

A minha pergunta pro Pondé foi justamente a fim de extrair qual seria o fundamento que ele daria pro tratamento humano aos animais... Porque, vejam, a deontologia kantiana já determinou o local dos animais na sociedade civil; o utilitarismo preza pelo bem-estar dos animais, de modo que não seriam meramente propriedade; e a ética das virtudes vê os animais como partícipes desse universo de busca pela felicidade humana.

Então..., claramente eu discordo do Pondé que essa questão de definir se animais são ou não propriedade seja uma questão utópica, pois acima de tudo é uma questão prática, jurídica e que fundamenta toda permissão e toda penalização no âmbito civil brasileiro quando ferimos os animais. É algo concreto mesmo, que regulamenta não apenas nossa ação como também regulamenta empresas e o próprio mercado que se utiliza de animais pra produção de bens e serviços, e isso não é utopia, é apenas a vida real exigindo respostas mesmo.

Bom, depois de dizer que é uma questão utópica, o Pondé fala que "adora bicho", e que não confia em pessoas que chutam cachorro na rua.

Nesse ponto aí eu identifico aquele discurso comum que não chega a ser exatamente uma falácia, mas ao menos é parecido com uma, que é a falácia do envenenamento do poço.

Pra quem não sabe, essa falácia consiste em, antes de uma pessoa falar, você fazer a má fama dela, de modo que os seus interlocutores não acreditem no que ela tá dizendo porque ela, sei lá, é "malvada" ou é "imoral".

O que o Pondé tá fazendo aí não é o mesmo que essa falácia, pois ele não tá falando mal de ninguém, mas é parecido com essa falácia, porque ele utiliza como premissa pra defender o seu ponto que ele, Pondé, é uma pessoa "do bem", que "adora bicho", como se isso importasse pro seu argumento. Só que assim como não importa que a pessoa seja "do mal" pra gente analisar o argumento dela, também não importa que ela seja "do bem". O que importa é se o argumento dela é ou não é válido e verdadeiro.

Então, indo pro ponto que interessa... o Pondé fala que a ética de cuidado dos animais se equivoca quando proíbe pessoas de comerem churrasco. E compara essa proibição com a queimada de bruxas em Salém.

Esse ponto aqui é polêmico pros defensores dos direitos dos animais, afinal os veganos não estão invadindo churrascarias e colocando fogo nas pessoas que comem carne...

Só que a gente tem que ter generosidade interpretativa e honestidade intelectual: o Pondé NÃO disse que vegano é isso, ele apenas usou isso como metáfora. O seu ponto é que a mentalidade vegana e a mentalidade calvinista se equiparam ao menos no sentido de defenderem um purismo: os calvinistas do final do século dezessete detectavam nas bruxas uma espécie de sujeira espiritual, algo que precisava ser purificado; e os veganos supostamente detectam nos comedores de carne uma sujeira moral, algo pra purificar também.

O problema que eu critico nessa comparação é que ela é muito vaga, porque... primeiro: ela se aplica a qualquer tipo de movimento social.

Só pra citar um único exemplo, porque eu poderia trazer bem mais: os ambientalistas querem diminuir a poluição do meio ambiente, e isso é exatamente o mesmo que purificar... Purificar seja a água, diminuindo resíduos químicos lançados no oceano atlântico; ou mesmo purificar o ar, diminuindo a emissão de dióxido de enxofre ou gás carbônico.

Será que isso nos legitima a dizer que os ambientalistas têm a exata mesma mentalidade dos caçadores de bruxas só porque eles querem proibir que empresários poluam rios e céus por interesse corporativo?

Em segundo lugar, a comparação do Pondé entre veganos e queimadores de bruxas serve não apenas pra movimentos sociais como também pra política, pra religião e pra toda sorte de valor defendido por qualquer pessoa ou instituição.

Isso porque, na medida em que você adota princípios ou se baseia em exemplos de caráter pra julgar algo ou alguém, o que você tem é um parâmetro pra conduzir a sua própria ação, de modo a se aproximar ou boicotar pessoas por suas "falhas de caráter" ou atitudes erradas.

Aliás, isso a gente vê no próprio Pondé, quando disse que não confia em pessoa que chuta cachorro na rua. Essa falta de confiança expressa um distanciamento e, portanto, reflete um entendimento pessoal do que é melhor e do que é pior, do que é certo e do que é errado.

A questão que eu coloco é, então, se desconfiar de quem chuta cachorro não é uma espécie de purificação do próprio convívio social... E me parece que, se não é um purismo 100% (cem por cento), ao menos é uma purificação do comportamento, como se a performatividade de evitar relacionamento com quem chuta animais denotasse claramente que a pessoa acha que chutar animais é moralmente errado, e portanto não deve ser praticado.

Bom, esse é o problema que vejo na comparação do Pondé entre veganos e calvinistas que queimam bruxas... Agora, quando o Pondé falou em proibição de comer churrasco, é bom deixar claro que eu nunca conheci um vegano sequer que defendesse a proibição, por lei, desse costume, e se por acaso eu ver um único vegano fazendo isso, vou ser frontalmente contrário à sua ideia.

Só que... uma coisa é a Ética enquanto ciência da prática, outra coisa é o Direito enquanto engenharia social.

Quando eu defendo que comer churrasco é errado diante das opções disponíveis, eu não tô defendendo que tenha uma lei que proíba isso, eu tô apenas definindo parâmetros pra ação humana, uma ação livre e consciente. Se somos obrigados por lei, isso já não é mais uma questão ética, mas uma questão legal, jurídica.

O ponto de fazer ética em relação aos animais é que a ética pressupõe liberdade, de modo que você só deve fazer alguma coisa se for possível fazer o contrário dessa coisa. Se você pode matar ou pode não matar, é uma questão ética descobrir qual é a coisa certa a fazer. Logo, quando um eticista diz que comer carne é errado, não se trata de criminalizar pessoas ou dizer que elas são malvadas; trata-se de pensar essa ação específica em seu contexto e determinar, frente às opções disponíveis, qual é aquela ação certa a se fazer, que ao menos numa perspectiva utilitarista traga as melhores consequências possíveis. E comer carne de animais tá longe de ser a melhor ação disponível, e isso dá pra provar facilmente em diferentes sentidos, seja da perspectiva filosófica, da saúde do próprio corpo, da vida animal ou mesmo do ponto de vista do meio ambiente...

Bem... as críticas continuam, porque ainda nessa resposta, partindo da comparação entre veganos e queimadores de bruxas, o Pondé fala que "quem come os animais é a própria natureza", e isso é plenamente verdade, não tem como refutar o Pondé nesse ponto aí. Afinal, os animais participam de uma cadeia alimentar cíclica, onde um ser vivo se alimenta do outro.

Aliás, os mesmos componentes químicos que permitem a existência do meu corpo provavelmente já foram utilizados por outros milhares ou milhões de animais ao longo da história evolutiva. A humanidade é tão contingente quanto todas as outras espécies, e esse é um fato derivado da própria natureza.

Agora... esse fato de que a natureza come a si mesma é apenas uma descrição da realidade, nada além disso. A ética não trata de descrições, ela trata de normas para a ação, de delimitar princípios, processos e condutas corretas pra ação humana. Utilizar o fato de que a natureza come a si mesma é provavelmente tão irrelevante quanto dizer que você gosta de bicho,

E... Bem... É interessante notar aqui como esse argumento do Pondé vai diametralmente contra o que ele disse em resposta anterior, de que não aceita que a naturalidade determine a moralidade... Afinal, se câncer é ruim mesmo sendo natural, porque a natureza comer a si mesma seria bom só porque é natural?

Fica a pergunta aí Pondé, caso esteja assistindo esse vídeo... Essa me parece uma grande falha no seu raciocínio, e acredito que você deva pensar seriamente a respeito de como fazer um ataque mais qualificado ao veganismo, porque talvez você pode acabar sendo surpreendido durante algum futuro debate que o senhor venha a ter com algum animalista que estudou a história do pensamento ocidental sobre os animais, e conhece todas as posições disponíveis, inclusive a sua.

Uma coisa que eu poderia ignorar mas que acho interessante pontuar é que o Pondé fala que leu o Peter Singer e que lhe parece que o Singer seria como alguém que não gosta de carne e resolveu proibir todo mundo de comer carne, sendo então um filósofo de gabinete, alguém distanciado da realidade.

Só que a verdade é que o primeiro livro do Peter Singer nem é sobre animais, mas sobre seres humanos. É um livro de 1972 intitulado "Fome, Riqueza e Moralidade", em que ele argumenta que as pessoas ricas são moralmente obrigadas a doar muito mais recursos pra causas humanitárias do que as pessoas normais, partindo então de sua visão utilitária.

Já a questão do Singer com os animais é o fato de que o Singer é extremamente coerente, tão coerente em seus princípios que ele chegou a ser expulso de certos países por defender a moralidade do aborto, infanticídio e eutanásia quando o bem-estar é garantido, por exemplo. Aliás, ele foi recentemente julgado pelo João Pereira Coutinho, conservador português amigo do Pondé, por defender que os ricos não deveriam fazer doações bilionárias à restauração da catedral de Notre Dame, e que o certo seria usar essa grana pra combater a pobreza no mundo, salvando centenas de milhares de vidas da morte. Pro Coutinho e, imagino, pro Pondé e pra tantos outros, comparar o status moral entre vidas humanas e o valor histórico de Notre Dame é um absurdo da modernidade.

O fato é que Singer, assim como todos os outros utilitaristas, percebeu que o princípio da utilidade se aplica a todo animal senciente, então defender os seres humanos não basta, pois não são únicos capazes de ter prazer e dor, de modo que defender os outros animais torna-se uma obrigação moral. E essa postura, embora seja extremamente coerente com todas as outras posições que Singer expressa, também é objeto de crítica.

Só que entre tantas críticas boas que poderiam ser feitas ao utilitarismo, é curioso chamar Singer de um filósofo de gabinete quando ele foi um dos primeiros filósofos a falar em Ética Prática ou Ética Aplicada, voltando então a reflexão ética, geralmente metafísica, pro campo da ação humana, da determinação objetiva de qual a coisa certa a fazer em casos concretos.

É bom frisar que Singer é famoso também por ser um dos fundadores do movimento Altruísmo Eficaz, que eu já expliquei em outras ocasiões aqui no canal, e que garante doações bilionárias a muitos seres humanos e mesmo à causa animal.

Ou seja... É meio estranho dizer que tudo o que Peter Singer fez em nome da melhora da situação global por meio de seus escritos seja derivado de uma espécie de impulso freudiano do tipo "não gostar de comer carne", como se todos os seus livros sobre animais fossem uma racionalização de seu desejo de não comer carne... ao invés de uma expressão de sua coerência principiológica utilitarista.

Bom... Então o Pondé fala que essa ideia de veganismo ou de utilitarismo seria coisa de rico. Eu poderia falar sobre os custos financeiros de comer carne e comparar com os custos de reduzir a quantidade de produtos de origem animal, mas isso fugiria do escopo filosófico desse vídeo, então fica aqui a minha defesa: eu realmente queria que isso fosse verdade, Pondé, porque eu odeio defender utilitarismo e veganismo e não ter sequer 1.000 reais por mês na minha conta.

Aliás, tá cheio de gente aí pelas redes sociais defendendo um "veganismo pra pobre". Eu mesmo não sou vegano, mas minha prima de 14 anos é vegana e faz a própria comida. Posso te garantir que a dificuldade do veganismo nem é financeira, mas muitas vezes a falta de disponibilidade de produtos sem origem animal, ou mesmo a preguiça culinária do brasileiro médio em explorar cardápios desconhecidos... sem falar então da barreira cultural, porque aqui no Sul, por exemplo, churrasco é tradição.

Por fim..., o Pondé que começou sua carreira acadêmica na medicina fala que a medicina tá longe de provar que a gente não precisa comer carne. Bom, eu não sou médico, mas a Organização Mundial da Saúde já determinou que vários tipos de carne causam câncer, e o Ministério da Saúde já disse que comer carne não é necessário pro ser humano, reconhecendo a viabilidade da alimentação vegana... Ou seja, o Pondé parece objetivamente errado aí, a não ser que a OMS ou o Ministério da Saúde tenham sido comprados pela indústria vegana, algo que seria altamente difícil de provar.

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Enfim pessoal..., esses são meus comentários e críticas sobre o encontro que tive com o Pondé. Realmente foi um encontro sensacional, pois a despeito dessa discordância pontual que eu tenho com o Pondé a respeito dos direitos animais, os dois dias de aula sobre a felicidade com ele foram excelentes. O cara tem muita bagagem de qualidade pra falar sobre os assuntos que ele domina, ainda que ele não domine ética animal.

Bom, se vocês também têm alguma coisa a dizer, a caixa de comentários tá aberta pra todo mundo... Usem e abusem, critiquem a mim e ao Pondé, e bora conversar e filosofar, valeu?

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Eu vou ficando por aqui, meu nome é Alysson Augusto, e a gente se fala aí nos comentários... Forte abraço!