RE: BDSM - zmartwychwstanie
W moim odczuciu to źle postawione pytanie. Bo przykłady ludzi, którzy kłamią, bo mają w tym biznes, polityczny czy ideologiczny i sprzedają te kłamstwa jak prawdę są setki. I ludzie za te kłamstwa giną, zabijają, poświęcają wszystko.
Więc to nie jest kwestia tego, że ktoś, kto tworzy taki mit, w niego wierzy. To nie ma znaczenia o ile przekona innych, że to prawda. Myślisz, że papieże wierzą w to co głosi kościół? To nieistotne. Ważne jest żeby wierni wierzyli.
Spójrz na islam. Ci ludzie wierzą, że Mahomet pofrunął do nieba na skrzydlatym koniu. I w obronie takiej bajki są w stanie zabijać, wysadzać się w powietrze. Wahabici na samym szczycie w Arabii Saudyjskiej korzystają ze wszystkich dobrodziejstw technologii i postępu, ale doktryna wahabicka to odrzuca. Komuś to przeszkadza? Nie, bo przywódców się nie kwestionuje jeśli się im wierzy.
Zatem nie musimy sami wierzyć w coś, żeby innym sprzedać to jako prawdę i spowodować, żeby dla tej pseudo-prawdy ryzykowali życie czy zdrowie.
Ponadto w przypadku biblii, nie mamy nawet o czynienia ze słowami samych apostołów, tylko ich spadkobierców. Więc nie wiemy nic o tym jakie były postawy samych biblijnych uczniów Jezusa. Wiemy tyle, ile o nich napisano w Nowym Testamencie(nawet ewangelie apokryficzne czy gnostyczne są datowane na całe dziesięciolecia lub nawet wieki od biblijnej śmierci Jezusa, więc też mówimy raczej o zapisie przekazu ustnego potomków lub współwyznawców). Więc możemy mówić o kolejnej fali wierzących, którzy nie muszą wiedzieć o tym, że to w co wierzą było wymyślone i wyolbrzymione w celu zbudowania potężnego mitu założycielskiego religii.
"Bo przykłady ludzi, którzy kłamią, bo mają w tym biznes, polityczny czy ideologiczny i sprzedają te kłamstwa jak prawdę są setki."
I tu jest clue mojego pytania - jeśli stawiasz tezę, że Apostołowie stworzyli mit zmartwychwstania to musisz wskazać korzyść jaką odnieśli Apostołowie ze stworzenia mitu. A problem polega na tym, że nie dość, że nie odnieśli żadnej korzyści to jeszcze stracili dokładnie wszystko co mieli. Gdyby nawet druga fala wierzących miała z tego jakieś korzyści to czy nie wykazałby ich Celsus? Tymczasem ten pierwszy krytyk chrześcijaństwa w ogóle nie podnosi argumentu, który sam pchałby mu sie w ręce.
"Zatem nie musimy sami wierzyć w coś, żeby innym sprzedać to jako prawdę i spowodować, żeby dla tej pseudo-prawdy ryzykowali życie czy zdrowie."
Jeśli sami nie ryzykujemy życia to oczywiście masz rację - jeśli nie to wręcz przeciwnie.
"Ponadto w przypadku biblii, nie mamy nawet o czynienia ze słowami samych apostołów, tylko ich spadkobierców. Więc nie wiemy nic o tym jakie były postawy samych biblijnych uczniów Jezusa. "
No niestety nie - mamy dwóch Apostołów - Marka (najstarsza Ewangelia według krytyków wersji przyjętej przez chrześcijan) i Mateusza oraz Jana. Zwłaszcza w przypadku Ewangelii autor określa sie świadkiem opisywanych przez siebie wydarzeń. Wiele teorii mówi o tym, że pierwsze Ewangelie były spisywane jeszcze przed wojną żydowską i zburzeniem Jerozolimy były więc dziełem (a przynajmniej część z nich) świadków.
Reasumując - ani Apostołowie ani św. Paweł nie mieli żadnej korzyści z tego co głosili. Znamienny jest zwłaszcza przypadek św. Pawła, który utracił znacznie więcej niż Apostołowie.
Korzyść? A to, że jak ich oszustwo się uda, to zastaną zapamiętani na kolejne 2000 lat? Wszystko zależy od tego jak na to spojrzymy. Nie wszyscy zysk liczą w ilości dolarów, koksu i panienek. 😉
Co do wieku ewangelii - nie ma jednoznacznych dowodów na autorstwo niczego co napisali rzekomo Apostołowie. Tylko Paweł jest jasny, reszta to przypuszczenia i teorie. Pierwsze wzmianki, które pomagają nam zrobić jakąkolwiek weryfikację wieku ewangelii pojawiają się około 180 lat po wydarzeniach i między 50 a 110 lat od ich rzekomego spisania. Spójrzmy na to tak:
Czy zaakceptowałbyś historię żołnierza z czasów II wojny światowej, który zmartwychwstał. Jedynym dowodem są spisane w 1980 roku anonimowe historie.
Czy na tej podstawie uwierzyłbyś w to wydarzenie?
Usuńmy rzeczy nieistotne - popularność, tradycję, liczbę ludzi wierzących w tę historię (to argumentacyjne błędy formalne). Zostajemy z samymi faktami:
Mamy żydowskiego cieślę, który naucza i zbiera popleczników. Zaczyna stanowić zagrożenie dla układu żydowskiego sanhedrynu z cesarstwem rzymskim i ci pierwsi chcą się go pozbyć. Znajdują powód i rękoma rzymian zabijają tego nauczyciela. Jego uczniowie następnie twierdzą, że on nie umarł, tylko odżył, odwiedził ich i poszedł do nieba. Dowodami na wszystkie te wydarzenia są jedynie opowieści spisane kilkadziesiąt lat później.
Jeśli nie uwierzyłbyś w historię żołnierza z II WŚ, to dlaczego wierzysz w te druga historię. Chyba, że stosujesz special pleading i masz logikę w poważaniu.
O nie nie :] Stosujesz tutaj mało fajną sztuczkę. II WŚ to jednak inna epoka, inne media i inny sposób weryfikowania dokumentów. Ale zadajmy pytanie inaczej tak aby analogia była poprawna: na podstawie jakich źródeł opisujemy panowanie Kazimierza Odnowiciela? Kroniki Kosmasa i Galla Anonima. Kroniki te powstały kilkadziesiąt lat po śmierci księcia, obie są utworami o charakterze moralizatorskim, podają sprzeczne informacje a ich najstarsze zachowane kopie są znacznie starsze niż wydarzenia o jakich mówią. Czy zatem zanegujesz to co wiemy na temat Kazimierza Odnowiciela?
"Korzyść? A to, że jak ich oszustwo się uda, to zastaną zapamiętani na kolejne 2000 lat? "
I w momencie kiedy stajesz przed ścięciem bądź obdarciem ze skóry nie próbujesz się wycofać?
"Co do wieku ewangelii - nie ma jednoznacznych dowodów na autorstwo niczego co napisali rzekomo Apostołowie. "
Co rozumiesz przez jednoznaczny dowód?
"Pierwsze wzmianki, które pomagają nam zrobić jakąkolwiek weryfikację wieku ewangelii pojawiają się około 180 lat po wydarzeniach i między 50 a 110 lat od ich rzekomego spisania."
Mamy przecież już pierwszy fragment rękopisu Marka z I wieku https://www.livescience.com/49489-oldest-known-gospel-mummy-mask.html co więcej weryfikację prowadzi sie również na podstawie zachowanego tekstu i tego co on przekazuje. To są normalne i powszechnie przyjęte przez naukę sposoby pracy.
Epoka nie ma znaczenia, bo mówimy o meritum - historia i świadectwa utworzone po kilku dekadach. Czy w przypadku królów Polski, tylko nasze kroniki o nich mówiły? Czy mamy też relacje z kronik innych królestw, które potwierdzają relacje dyplomatyczne, związki dynastyczne itd. Więc nie mówimy o tym, że istnienie jakiegoś władcy wywodzimy z pojedynczych źródeł własnych. Jeśli jedynymi źródłami byłyby takie kroniki, sprzeczne, pisane z relacji nie z obserwacji, to można je podważać. Dlatego szukamy potwierdzeń faktów w kilku innych miejscach.
W odniesieniu do biblii - nie robimy tego. Wystarczy, że są ewangelie i do widzenia. Tutaj widzę problem z dowodami bezpośrednimi na faktyczność tych wydarzeń.
Jednoznaczny dowód? Chociażby podpis autora, albo wskazówki w tekście, że autorem jest ten kto widnieje w tytule jako autor. Spójrz tez na oficjalne opinie naukowców, biblistów. Nikt nie twierdzi, że autorami ewangelii byli apostołowie. Nie wiem dlaczego nikt dyskutujący z tymi tekstami nie szuka informacji o tym. Zakładacie, że to apostołowie je napisali, bo ich imiona widnieją w tytułach...
Ew. Marka została napisana przez drugie pokolenie chrześcijan około 70 roku po upadku Jerozolimy. Marek umarł w 68 roku w Libii, więc nie mógł być jej autorem
Ew. Mateusza jest kompilacją Marka z dodatkami z manuskryptu Q. Powstawało między 70 a 100 rokiem.
Ew. Łukasza jest tego samego autora co Dzieje Apostolskie i jest datowana pomiędzy 60 a 90 rokiem. W Dziejach i w Ewangelii jest zaadresowany odbiorca tych tekstów, Teofil, czyli miłujący Boga.
Ew. Jana jest datowana na 80-95 r n.e. i badacze wskazują, że bardzo mało prawdopodobne jest autorstwo Jana.
Nikt z poważnych naukowców nie proponuje nawet przypisywania rzeczywistego autorstwa do biblijnych apostołów. Są autorami "z tradycji".
Problem jest w tym, że nikt po to nie sięga. Opieracie swoje tezy o domysły i domniemania, w poważaniu mając to, co udaje się ustalić badaczom antycznych tekstów, lingwistom i biblistom. Ja to rozumiem, ale jeśli oczekujecie dowodów, to po nie sięgnijcie, bo one leżą na ulicy(cyfrowej). Nie lekceważymy dowodów jeśli nam nie pasują do zakładanych tez, bo to nie prowadzi do niczego. Pomijając oczywiście fakt, że to błąd formalny.
Zakładam, że Twój wniosek tego iż ewangelie mogły być napisane przez innego autora sprowadza się do uznania ich za fałszywe. A co jeśli spojrzymy na temat całkiem odwrotnie? Czy 400 spełnionych starotestamentowych proroctw nt pierwszego przyjścia Jezusa nie czynią ewangelie bardziej wiarygodne?
10 spełnionych proroctw przez 1 osobę to prawdopodobieństwo rzędu 1:1000 co wynosi ok. 1:100 000 000 000 000 000. Powtórzę - 10 proroctw, a jest jeszcze 390. Jak to wytłumaczyć?
Proroctwa to zupełnie inna historia. Bo ja mogę na zasadzie pewnej ogólności i uniwersalności zbudować przepowiednie. I ona się wsteczne sprawdzi. Bo są tak skonstruowane. Nie ma przepowiedni, które mówią - w dniu X miesiącu Y roku Z zdarzy się xyz o godzinie NN.
Co do biblijnych przepowiedni. To tak jakbym w pierwszym rozdziale książki napisał że coś się wydarzy, a w ostatnim to się dzieje. Jeżeli miałbym to kupić, to nie może być sytuacji, że autor ostatnich rozdziałów zna treść poprzednich. W przeciwnym wypadku, to tylko domknięcie fabuły, nie dowód na prawdziwość czegokolwiek.
Rozumiem Twoje podejście do tematu aczkolwiek proroctwa Biblijne są bardzo dokładne jak np narodziny Jezusa w danym miejscu, z danego pokolenia. Ale pomijając już ten fakt przejdźmy na jeszcze inną płaszczyznę tzn proroctwa spełniające się w czasach teraźniejszych, by wyeliminować kwestie " To tak jakbym w pierwszym rozdziale książki napisał że coś się wydarzy, a w ostatnim to się dzieje." Podaje przykłady jedne z bardzo wielu, odzyskanie niepodległości Izraela w 1948r - Jer. 16:14-15 "... sprowadzę ich z powrotem do ich ziemi, którą dałem ich ojcom!", albo Izrael w centrum światowej uwagi Zach. 12:3 "W owym dniu uczynię Jeruzalem ciężkim głazem dla wszystkich ludów. Każdy, kto go spróbuje podnieść, dotkliwie się pokaleczy. Wszystkie narody się zgromadzą przeciw niemu."
Ok, ale takie ogólne stwierdzenia można odnieść do każdego. I czekać aż się to wydarzy. Dlatego jeśli nie ma konkretnej daty w takim przewidywaniu, to jest to jak horoskop. Prawdopodobnie się wydarzy, bo tak pokazuje historia, doświadczenie , tylko nie wchodzimy w detale.
"Jednoznaczny dowód? Chociażby podpis autora, albo wskazówki w tekście, że autorem jest ten kto widnieje w tytule jako autor. Spójrz tez na oficjalne opinie naukowców, biblistów. Nikt nie twierdzi, że autorami ewangelii byli apostołowie. Nie wiem dlaczego nikt dyskutujący z tymi tekstami nie szuka informacji o tym. Zakładacie, że to apostołowie je napisali, bo ich imiona widnieją w tytułach..."
Ok sprawdzam - Ewangelia Marka - Wiliiam L. Lane optuje za autorstwem Ewangelisty.
Ewangelia Jana - Martin Hengel, Leon Morris, John Robinson optują za autorstwem Ewangelisty.
Wskazówki w tekście? No przecież masz w zakończeniu Jana deklarację, że piszący był świadkiem wydarzeń.
Datowanie:
Ewangelia Marka - ok roku 65 https://books.google.pl/books?id=XCPQ1NqyP6IC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Ewangelia Mateusza - no tu mamy baaardzo wiele hipotez od roku 40 do 85.
Ewangelia Jana - tu zgoda z Twoim datowaniem, ale jak wykazałem wyżej badacze przypisują ją Janowi.
"Epoka nie ma znaczenia, bo mówimy o meritum - historia i świadectwa utworzone po kilku dekadach. Czy w przypadku królów Polski, tylko nasze kroniki o nich mówiły? Czy mamy też relacje z kronik innych królestw, które potwierdzają relacje dyplomatyczne, związki dynastyczne itd. Więc nie mówimy o tym, że istnienie jakiegoś władcy wywodzimy z pojedynczych źródeł własnych. Jeśli jedynymi źródłami byłyby takie kroniki, sprzeczne, pisane z relacji nie z obserwacji, to można je podważać. Dlatego szukamy potwierdzeń faktów w kilku innych miejscach."
Przecież kronika Kosmasa jest w wielu miejscach sprzeczna z Gallem. Dodaj do tego jeszcze kroniki ruskie i masz już mętlik w głowie. A co np. z Bezprymem? Wrzyucamy bo jedyne co o nim wiemy to, że się taki urodził? Tymczasem historycy zupełnie na serio starają się z zachowanych wzmianek odtworzyć jego życiorys. Ba! Zapytam więcej - co ze biuskupem Stanisławem ze Szczepanowa? Znasz poważnego historyka, który odrzuca fakt, że miał on na imię Stanisław? A zgodnie z Twoją metodologią należy tak zrobić.
Piszesz, że jacyś badacze optują za czymś. A jaki jest stan wiedzy popartej dowodami. Bo ja mogę dziś pokazać Ci naukowca, który zaprzecza prawu grawitacji, co nie znaczy, że grawitacji nie ma.
Rzucasz przykładami i przypisujesz mi intencje. Ja tylko piszę, że jeśli ty możesz coś przyjąć bez dowodów, ja mogę to bez dowodów odrzucić. I na tobie jest ciężar udowodnienia, że dorzuciłem twoją tezę błędnie. To nie jest tak, że ktoś coś odrzuca zgodnie z metodologią. Ty coś proponujesz i ja to odrzucę z braku dowodów. Zaprezentujesz dowody, zmienię zdanie.
"Bo ja mogę dziś pokazać Ci naukowca, który zaprzecza prawu grawitacji, co nie znaczy, że grawitacji nie ma."
Pokaż mi uznanego fizyka. Bo ja Ci wysłałem czołowych biblistów.
"Zaprezentujesz dowody, zmienię zdanie."
Ale dowody na co? Ja na razie Ty napisałeś, że nie ma biblistów, którzy uznawaliby autorstwo Apostołów. Wymieniłem Ci ich. Na co chcesz dowód? Na to jak przebiega ich rozumowanie. Przecież masz wklejony cyforwy dokument o sięganiu po które prosiłeś.
Poza tym nie do końca rozumiem Twój sposób myślenia - czy uważasz, że dzieła religijne, które nie mają potwierdzenia w źródłąch świeckich nie mogą być wzięte jako dowody na cokolwiek?
I dochodzimy do sedna. Ciągle próbujesz dowodzić prawd religijnych. Wskazujesz na argumenty, opinie czy domniemania. Tego co głoszą religie nie udowadnia się, bo one są zależne od wiary, która dowodów nie potrzebuje i, pokuszę się o powiedzenie - dowody zabijają wiarę. Jednak ciągle osoby religijne chcą wchodzić w procesy dowodowe. Po co? Skoro nie możecie udowodnić żadnego ze zdarzeń, cudów czy zjawisk jakie jakakolwiek religia tłumaczy jako działania bóstwa. Zostawmy to co religijne religii, co naukowe, materialistyczne - nauce. Bo problem nie leży w tym, że racjonaliści i sceptycy czytają i kpią czy drwią z biblii. Problem polega na tym, ze osoby religijne nie potrafią odpuścić domeny nauki i wsadzają tam swoje trzy grosze, chcąc jednocześnie być nietykalni. Według mnie jeśli chcemy zachować odrębne magisteria dla nauki i religii, to zróbmy to na równych zasadach, nie z przywilejami dla religii. Nauka nawet nie próbuje dowodzić kwestii religijnych, nie ma ku temu powodów. Religia nadal próbuje ingerować w rzeczy już naukowo udowodnione. Wystarczy powiedzieć - biblia jest pismem religijnym bez pretensji do historii czy rzeczywistości i wszyscy dadzą spokój. Wy będziecie wierzyć i celebrować, my zajmiemy się czymś innym. To jest moim zdaniem przyczyna tych debat, spięć i dyskusji - jak fascynujące by one nie były. Ja jeśli ktoś mi mówi, że biblia opisuje prawdziwe wydarzenia szukam na to dowodów...a po prostu trzeba wierzyć, że to co jest tam opisane miało miejsce, nie próbować to uzasadniać jako fakty historyczne. To kończy dyskusję.
Spójrz na jeszcze jedną, ważną rzecz. Znasz mity hinduskie, Wedy? Może trochę, może lepiej, może kojarzysz. Wiesz, że one miały ogromny wpływ na to jak działają, nawet dziś Indie. Kasty, obyczaje, prawa. Podobnie jak mit o Jezusie dla kultury zachodniej. Ludzie za wiarę w te mity ginęli, poświęcali życie, majątki. Idąc retoryką, którą prezentujecie, należałoby założyć, że są one prawdziwe. A jednak odrzucacie to jako właśnie mity. Potraktowanie "naszych" mitów jako właśnie nich jest tylko jednym więcej krokiem względem tego co robiliśmy wobec innych religii. Wiem, że to nie jest łatwe. Ale wiem też, że jeśli urodzilibyśmy się wszyscy w Indiach, dziś pewnie dyskutowalibyśmy w podobnym tonie o Wedach. To chyba dobrze pokazuje, jak działa religia, ze nie jest do końca świadomym wyborem ale pewnym konformizmem.
Więc ja stoję na stanowisku, że jeśli nadal religia będzie rościła sobie pretensje do nauki, ja mogę ją krytykować, wyśmiewać jej absurdy i krytykować jej założenia. Zwłaszcza jak ktoś przychodzi i mówi, że to co jest napisane w biblii to fakty historyczne...sorry...
Trochę zabrnęliśmy w tej dyskusji i wiem, że nie dojdziemy do konsensusu, bo go nie ma nawet wśród mądrzejszych od nas badaczy tematu. Wiec może ja zaakceptuje Wasze spojrzenie i prawo do posiadania takiej a nie innej opinii. Wy zaakceptujecie moją opinię i prawo do jej wygłaszania. Wszyscy szczęśliwi. 😇
Nie wiemy kiedy byly napisane ewangelie a datowanie jest bazowane na zgadywaniu na podstawie tekstu. Powstanie datuje sie po 70r bo uznaje sie za niemozliwe przewidzenie zniszczenia jerozolimy. Rownie dobrze mogly byc napisane wczesniej