RE: 74. rocznica wyzwolenia KL Auschwitz-Birkenau
Żaden z wymienionych systemów nie był próbą wprowadzenia libertarianizmu. Jeśli mamy prowadzić merytoryczną dyskusję, trzymajmy się charakterystycznych cech omawianych systemów, a nie bazujmy na skojarzeniach słownych typu: skoro w kontekście danego ustroju lub reformy pada słowo wolność lub kapitalizm, to pewnie mamy do czynienia z libertarianizmem. Często wcale tak nie jest - libertarianizm to spójna całość, która wymaga spełnienia wszystkich warunków zawartych w jego definicji.
Teraz analogia: jeśli przedstawiciele rządu jakiegoś państwa zlecą zamordowanie opozycjonisty, to jeśli panującym tam ustrojem jest monarchia lub dyktatura, to bezspornie jest to morderstwo. Jeśli jednak ten rząd jest demokratyczny, to ten akt nie zmienia się magicznie w samobójstwo owego opozycjonisty. To wciąż jest morderstwo. Podobnie, demokratyczna forma rządu nie powoduje, że wywłaszczenie przestaje być wywłaszczeniem. Co najwyżej można powiedzieć, że ci, którzy głosowali (zazwyczaj mniejszość uprawnionych do głosowania) na partię rządzącą lub daną osobę u władzy, nie są wywłaszczani - ale to również jest bardzo problematyczne, co klarownie wyjaśnił Lysander Spooner w drugim rozdziale Konstytucji bez autorytetu.
Jest jakiś racjonalny powód czemu państwa świadomie miałyby hamować rozwój przez ingerencję w gospodarkę?
Takich powodów może być wiele. Przykładowo, jeśli rządzący zawrą jakiś układ z lobby krajowych producentów zegarków, to mogą wprowadzić cło na zagraniczne zegarki, szkodząc w ten sposób większej grupie konsumentów, a wspierając relatywnie małą grupę lobbystów. Ogólny dobrobyt spada, ale decydenci mogą być zadowoleni z zawartego układu.
Szukanie motywacji jest jednak sprawą drugorzędną (choć zapewne również interesującą i istotną). Jeśli ktoś chce uzasadnić, że ingerencje państwa nie hamują dobrobytu, musi przede wszystkim wskazać błędy w teorii ekonomii, która to omawia. Stojące za daną ingerencją motywacje są przy badaniu samej szkodliwości nieistotne, bo szkodzić można również działaniami opartymi o dobre intencje.
A potrafisz podać jeden przykład gdzie ten system/filozofia się sprawdziła/zadziałała? Na razie Twoja argumentacja opiera się na zmienianiu znaczenia słów. To że nie uznajesz żadnego systemu za libertariański oznacza, że to jest czysta utopia i nigdy takiego systemu nie będzie, bo zawsze da się powiedzieć, że to nie zgadzało się z filozofią.
Mówiłem o próbach wdrożenia teorii, nie czymś, co byłoby zadziałało i doprowadziło do wymienionego przez Ciebie celu. Cóż to że próby poczynione, przynosiły sutek odwrotny do zamierzonego, powinno dawać do myślenia. Jednak mogę odnieść wrażenie, że rozmawiam z osobą zaślepioną utopijną ideą. Anarchia kapitalistyczna nie oznacza, nic co by mogło przynieść społeczeństwu cokolwiek dobrego. Od samego posiadania wolności ludzie nie staną się lepsi, ludzie są różni. Ja mówię o czymś co od dziesiątek lat działa, cóż czasem lepiej czasem gorzej. Bo taka jest natura ludzka, czasem ludzie popełniają błędy. Ale podsumowując przyniosło to krajom dobrobyt, wolność społeczną i osobistą i rozwój z którym nie mieliśmy do czynienia od początków ludzkości. Komfort życia, poczucie bezpieczeństwa, to są fakty. Żyjemy dłużej, lepiej się odżywiamy, mamy lepsze warunki higieniczne, lepszą opiekę medyczną, od dziesiątek lat nie było na terenie Europy zachodniej wojny, każdy człowiek ma swoje prawa. To są jedne z wielu osiągnięć demokracji i socjalizmu. Rzeczy realne. Świat po II wojnie światowej stał się w częściach świata, które umiejętnie połączyły te idee stał się lepszym. Nie mówię że to jest raj, czy świat jest idealny, ale ewoluował w dobrą stronę. Bo taka jest natura ludzka, że człowiek działa lepiej w społeczności niż samodzielnie.
Co do pierwszego pytania pozostaje mi jedynie powtórzyć to, co już wcześniej napisałem:
Wskaż, gdzie zmieniam znaczenie słów. I ważniejsze, przytocz jakieś argumenty za tym, że wymienione przez Ciebie wcześniej przykłady były próbami wdrożenia teorii libertariańskiej. Jak na razie Ty zdajesz się zmieniać znaczenie słów, sugerując m.in., że "złota wolność szlachecka" była próbą wdrożenia myśli politycznej, która powstała dopiero w XX w. (!) To akurat najbardziej absurdalny przykład, ale przywoływanie planu Balcerowicza, Chile, Argentyny, Grecji i Portugalii w kontekście libertarianizmu to również absurd. USA w XIX w. przynajmniej pod wieloma względami zbliżyły się do libertarianizmu, choć znowu pisanie, że próbowano tam wdrożyć nieistniejącą jeszcze filozofię, byłoby anachronizmem. Zanim jednak skrytykujesz jakieś rozwiązania dziewiętnastowiecznych Stanów Zjednoczonych, upewnij się proszę, czy nie są to właśnie elementy niezgodne z libertarianizmem (jak np. niewolnictwo).
To, że jakiegoś systemu jeszcze nie było, nie oznacza, że "to jest czysta utopia i nigdy takiego systemu nie będzie". Temu przeczy po prostu doświadczenie. Każdy system gdzieś musiał zaistnieć pierwszy raz - i ci, którzy powiedzieliby przed tą pierwszą implementacją, że skoro go dotąd nie było, to i nigdy go nie będzie, najzwyczajniej by się mylili.
W drugiej części ostatniego komentarza wymieniłeś wiele sukcesów kapitalizmu, które wskazują na to, jak duży dobrobyt przyniosłaby jego konsekwentna implementacja, jaką proponuje libertarianizm. Zdecydowanie nie zgadzam się, że są to osiągnięcia socjalizmu.
Podlinkowany tu wykres pokazuje, że skokowy wzrost dobrobytu w krajach zachodnich rozpoczął się w XVIII-XIX w., wraz z nastaniem kapitalizmu (dla jasności: nie libertarianizmu!) - kiedy socjalizm nie był tam w żaden sposób wdrażany. Rozwój trwa nadal, ponieważ te kraje wciąż mają gospodarkę rynkową. Przywoływana przez Ciebie socjaldemokracja to przeregulowany i mocno hamowany, ale jednak kapitalizm. Socjalizm, czyli otwarcie lub przynajmniej de facto państwową własność środków produkcji, mieliśmy m.in. w ZSRR, PRL, III Rzeszy, a obecnie zbiera swoje żniwo w Wenezueli, więc o jego "osiągnięciach" chyba nie musimy rozmawiać.
ZSRR, PRL, III Rzesza to z pewnością nie państwa demokratyczne, z socjalizmem to też nie do końca było spójne. Bo to ZSRR to oligarchia komunistyczna, a III Rzesza to państwo faszystowskie. To że jakieś pojecie zostało zdefiniowane w jakimś czasie nie znaczy, że wcześniej jego składowe nie istniały. Więc elementy kapitalizmu istniały w feudalizmie i wcześniej od starożytności. Wczesny kapitalizm to powszechna nędza i wyzysk. PKB to nie dobrobyt. Jak pisałem wcześniej wczesny kapitalizm to średnio 12-godzinny pracy, dramatycznie złe warunki życia większości społeczeństwa, wojny, kolonializm.
Obecnie rozumiana socjaldemokracja to państwo dobrobytu, wyrosłe z państwa opiekuńczego i wcześniejszych koncepcji społecznej gospodarki rynkowej. Wdrażane w Europie i np. Japonii po zakończeniu II wojny światowej. A w USA wcześniej przez np. New Deal Roosevelta. Koncepcja ta nie zaprzecza, że wolny rynek i kapitalizm ma plusy, ale mówi również o jego minusach. Również nie mówi o tym, że państwa zawsze to twory dobre, po prostu świat nie jest czarno-biały. Człowiek jest istotą indywidualną i jego osobiste prawa muszą być szanowane. Jednak żyje w społeczeństwie i trzeba to uwzględnić. Niektóre elementy państwa opiekuńczego istniały przed jego faktycznym wdrożeniem. Przykładowo ubezpieczenia społeczne. Upaństwowienie tej gałęzi rynku miało na celu zwiększenie efektywności tego systemu. Konkurencja wolnorynkowa może doprowadzić do bankructwa ubezpieczyciela — to nie jest tajemnica, że wolny rynek to konkurencja, prowadząca to tego, że podmioty na tym rynku prowadzą "walkę" o rynek która czasem doprowadza do upadku jednego z podmiotów. Czyli pozbawia go efektów jego pracy. Przykładowo ubezpieczenia emerytalne to produkt długo okresowy, podczas którego zdarzają się kryzysy — normalna rzecz w gospodarce wolnorynkowej. Przez co w praktyce wszystkie tego typu eksperymenty jak OFE upadły, choć były testowane w różnych wariantach.
ZUS mimo swoich niedoskonałości w obliczu zmieniającej się demografii jeszcze nigdzie nie upadł. Więc jest przykład, że w niektórych sektorach państwo działa lepiej niż wolny rynek. Takich sektorów jest kilka, w których państwo działa lepiej, kilkadziesiąt, w których działa podobnie. Bardzo dobrą koncepcją jest partnerstwo publiczno-prywatne.
Zanim zacznie się odgórnie wprowadzać jakieś koncepcje, warto sprawdzić ich działanie na mniejszej skali, czasem rozbijając na mniejsze elementy. To, że libertarianizm nie był odgórnie testowany w całości nie znaczy, że jego elementy nie były już wcześniej testowane. Nie próbuj mi wmówić marksizmu, bo o ile Marks zdefiniował dobrze problemy wczesnego kapitalizmu, to jego recepty okazały się tak samo złe choroba. Właściwie wdrożenia jego myśli. Którym socjaldemokracja od początku się sprzeciwiała. Przykładowo polscy socjaliści walczyli z bolszewikami w 1920r. Sprzeciwiali się faszyzmowi Hitlera, w tym wypadku robili to też Niemicy socjaliści — różnych odłamów.
To że kapitalizm i wolny rynek — mówiąc szeroko, liberalizm ma zalety, to fakt. Ale że jest odpowiedzią na każde pytanie, "lekiem na całe zło" to takie samo przegięcie jak uważanie, że Marks odpowiedział na wszystkie bolączki świata. Bo puki co nikomu się to nie udało i dlatego moje poglądy są najbliższe czemuś, co bym określił jako socjaldemokratyczne i liberalne. Czyli każda tych idei osobno ma swoje wady i zalety. Balansowanie między nimi to oczywiście wielka sztuka, nie zawsze się udaje. Czasem trzeba zmieniać proporcje. Ale puki co ludzkość nic lepszego nie wymyśliła, choć próbować trzeba, ale trzeba to robić ostrożnie i bez fanatyzmu — bo fanatyzm z reguły kończy się źle.
Widzę, że nie zgadzamy się co do wielu podstawowych kwestii, a sensowna dyskusja wymaga niestety przyjęcia jakichś wspólnych podstaw, podobnego rozumienia pojęć itp.
Zapytałem, w którym miejscu zmieniam znaczenie słów i nie doczekałem się odpowiedzi. Również odpowiedź na to, dlaczego wymienione przez Ciebie wcześniej przykłady były próbami wdrożenia teorii libertariańskiej, jest niesatysfakcjonująca. To, że wcześniej występowały elementy jakiegoś pojęcia (choć teraz piszesz o szerszym pojęciu kapitalizmu, a nie o libertarianizmie, a wcześniej odwoływałeś się do tego drugiego i o to właśnie pytałem) nie znaczą, że rzeczywistość była bliska wdrożeniu tego pojęcia lub choćby zaszła tam próba takiego wdrożenia. Równie dobrze można powiedzieć, że w feudalizmie występowały pewne elementy socjaldemokracji - np. istniała władza i zajmowała się przyznawaniem dostępu do prowadzenia określonych rodzajów działalności gospodarczej. Nie podałeś zatem dobrych argumentów za tym, że feudalizm był bliższy libertarianizmowi niż chociażby socjaldemokracji.
To jest dość mylące. Dla jasności lepiej powiedzieć, że wczesny kapitalizm to wychodzenie z powszechnej nędzy i feudalnego wyzysku.
To prawda. Jest to niedoskonałe narzędzie. Proponuję zatem poszukać danych na temat umieralności niemowląt, średniej długości życia, liczbie lub odsetku osób żyjących w skrajnym ubóstwie itp. Daj mi znać, jeśli będą z nich płynęły wnioski odmienne od tych, które wcześniej przedstawiłem.
Być może taki był cel, ale to nie znaczy, że został osiągnięty i że wolnorynkowe rozwiązania da się poprawić ingerencjami państwa. Przykład amerykańskiej służby zdrowia pokazuje jasno, że rzekomy cel zwiększenia efektywności nie został osiągnięty. Ponadto sugeruje, że wcale nie chodziło o ten cel, ale o zdobycie przywilejów dla części lekarzy.
Napisałeś, że kryzysy to normalna rzecz w gospodarce wolnorynkowej. Nie ma jednak żadnego powodu, dla którego kryzysy miałyby powtarzać się cyklicznie. Cykle złożone m.in. z okresów gromadzenia się błędnych inwestycji oraz kryzysów to immanentna cecha zachwalanego przez Ciebie systemu, co wyjaśnia austriacka teoria cyklu koniunkturalnego.
Właśnie w tym rzecz, że te wcześniej testowane elementy zdawały egzamin, a działalność państwa naznaczona jest niesprawiedliwością i marnotrawstwem.
Jeśli ta dyskusja ma mieć sens, czekam na wskazanie, gdzie wcześniej zmieniałem znaczenie słów oraz na lepsze argumenty, że wymienione przez Ciebie wcześniej przykłady były próbami wdrożenia teorii libertariańskiej. Ogólnie niewiele odnosisz się do moich argumentów (poza rzucaniem nieuargumentowanych hasełek takich jak powyższe). Głównie dodajesz kolejne przykłady, w których przyjmujesz swoją interpretację za oczywistą, nie argumentując tego należycie ani nie odnosząc się do odpowiednich źródeł. Pomijam stwierdzenia typu: człowiek "żyje w społeczeństwie i trzeba to uwzględnić", bo praktycznie nikt temu nie przeczy, a libertarianizm zdecydowanie to uwzględnia (np. wolny rynek to właśnie świetny instrument współpracy społecznej).