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RE: 자가격리 답답하면 서울 강남구로 가면 될까?
저는 한 국가의 잘못이 혹은 한 단체의 잘못이 모든 개인의 잘못이 될 수 있다고 생각하지 않는 사람이고 글쓴이가 그렇게 생각하는거고 ...
그에 대한 질문을 했더니 "박정희 김기춘" 이상한 소리 하시길래 그러면 본인이 나중에 본인의 잘못이 아닌 본인이 속한 단체 한국, 아시아의 잘못으로 인해 본인이 피해를 입었을때 책임을 지라는거고 저는 한 국가의 잘못이 혹은 한 단체의 잘못이 모든 개인의 잘못이 될 수 있다고 생각하지 않는 사람입니다. 저는 글쓴이하고 의견이 대립하는 사람이고 저기서 반성할게 없고 강남구민들은 잘못한게 없다고 생각하는 사람입니다. 그저 재주도에 놀러간 모녀의 잘못이지 강남구의 잘못은 아니니까요;;
제 말이 어렵나요? 그냥 자신의 이익을 쫒아서 사건을 취사선택 하지마시고 항상 일관성있게 내로남불안하면 저와 생각이 다르더라도 존중하고 이해해준다는 뜻입니다.
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말 계속 돌리시는거 같은데;; 저는 강남구청장의 잘못이 있다 없다의 문제를 논하는게 아니라
강남구청장의 발언이 옳고 틀리고는 개개인 마다 다르고 사람의 가치관 마다 다릅니다. @ravenkim 이 그 사람의 언행이 기분나쁘고 그 사람을 욕하는것도 자유입니다. 그런데 본인이 지금 하고 있으신 행동은 그 사람의 발언으로 모두를 싸잡아 욕하는 상황이고, 그걸 제가 비판하는거에요;; 강남구청장에 책임 있는 직책을 맞긴 강남구의 잘못이다라고 하신다면, 그것도 이해를해요. 인과관계가 있으니까. 하지만 투표안한사람은요? 민주당 안뽑은 사람들은요?
본인이라면 그렇게 아무런 인과관계가 없는 사람들도 강남구청장의 잘못으로 욕먹어도 싸다는거고 그게 저한텐 타당하지 않을뿐입니다.
왜 자꾸 이상한 소리로 논점 흐리시는지 이해가 안되네요.
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지역감정은 교육의 미달의 결과이고 전체주의의 산물임과 동시에 자기방어를 위한 잠재적 본능입니다.
텍사스가면 어르신분들이 켈리포니아는 배격하며 켈리포니아에서도 텍사스 출신이라고 하면 말도 안섞을려고하죠.
동독과 서독의 지역차별 북이탈리아와 남이탈리아또한 마찬가지입니다.
본인이 할 수 있는 합당한 비판은 현재 그 행동을 행한 사람의 대한 비판에서 그쳐야지 본인이 다른 사람이 행하지도 않은 행위에 대해서 욕하는게 합당한 비판인거 같아요? 더 나아가 자기방어의 산물의 입장에서는 흑인과 어울리지마라, 위험하니까. 경험을 토대로 하는 저의 안위를 위한 차별입니다. 하지만 이러한 차별은 다른 사람에게 불쾌감을 느끼게 하지 않기위해 스스로 조용히 한다는것의 차이점이 있고, 글쓴이가 하는 행동에 해당하지 않습니다.
올바르고 합당한 지역차별은 절대 존재하지 않습니다. 경험을 토대로 겪은 자기방어의 지역차별만 합당한 지역차별이죠. 하지만 본인이 하는 행동은 올바르다는 본인의 생각아래 다른 지역을 일반화해서 무시하는 행위는 혐오적인 지역차별로 밖에 보이지 않네요.
더 이상 본인이 올바른 지역차별자라고 논지 흐리면서 이야기하는거 보고싶지도 않고요.... 나중에 본인이 해외나가서 지역차별을 느껴봐야 이게 무슨말일지 이해할것 같네요...
문제를 직접 대면하지 못하실거면 어짜피 바뀌실수도 없으실겁니다.
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해외의 지역차별이든 국내의 지역차별이든, 국내 지역차별은 뭔가 특별한 지역차별인가요?
그렇게 원하시는 한국으로 해드릴게요. 정확히 역지사지로 본인이 깨달을 수 있게 해드릴게요.
본인이 말하시는 근거를 가지고 비판하는것 자체는 이해하나 모두를 일반화로 싸잡아서 욕하는걸 비판하는게
본인이 강남구청장을 나쁜사람으로 이미 정해놓고 결과를 이야기하니 합리적이고 근거를 가지고 비판한다고 생각하겠죠.
뭐 본인의 생각으로 나쁜 사람이든 아니든 그건 제가 관여할 사항이 아닙니다. 그러면 강남구청장이 잘했다고 생각하는 사람 입장에서는 님 근거는 아예 터무니 없는 근거에요. 그리고 본인이 말하는 근거에 대한 비판은 본인이 동의하지 않는 강남구청장에 대한 비판의 근거이지 그와 관련되지 않는 강남구 전체에 대한 근거는 아니에요;;;
반대로 전주 출신이시고,우리나라 문제를 좋아하셔서 본인이 피해자가 되는 상황을 그대로 들려드릴게요 ^^
김대중 대통령이 잘못한 사항을 가지고 서울 사람들이 "전라도는 왜그러냐??? 도대체 전라도 사람은 어떻게 연평도 포격 사건이 일어나도 일본 월드컵 가서 박수치는 대통령을 90%나 지지하는거야?
더나아가 왜 전주 사람들은 그렇게 생각하냐? 진짜 이해할 수 가없네" 라고 했을때 그 사람들한테 지역차별한다고 화내지마세요.
제발 그러면 앞으로 전라도 때문에 나라가 망한다 라는 논지에 대해서 화내시지도 말고 분노해하지도 마세요. 본인이 지금 대구나 강남에 하고 있는 행동이랑 하등 다를게 없으니까요. 전라도와 반대되는 당은 전라도가 하는 행위 때문에 나라가 망한다고 생각하고 그에 대한 근거도 많으니까요^^
(저는 전라도가 뭘 했든 그 사람을 보지 그 사람이 뽑은 대표를 보고 그 사람들을 평가하지 않습니다. 만약 그 사람이 저에게 위해를 가할정도로 질이 안좋다고 여겨진다면 그냥 조용히 멀어질겁니다. 전라도 사람은 왜그래? 이렇게 글 쓰는게 아니라요)
국내문제든 해외문제든 본질을 파악하고 그거를 바꿀려고 노력을해야지, 그냥 우리나라 박정희 때부터 내려온거니까 이건 내잘못이 아니야! 하면서 눈가리고 아웅거리는거보면 참... 정치적 문제가 본인의 철학적 문제가 된 순간 이미 본인의 철학은 사라진거랑 마찬가지라고 여겨지고 아직도 본인이 무슨 잘못을 저지르고 있는지 이해하지 못한다면 더 이상 할말이 없네요.
생각이 다름은 당연한거고 그 생각이 다름으로 인해 다른 사람한테 피해가 갈 수 있다면 그것을 기피하려고 노력해야하는것이 인지상정인데... 근거가 있다고 타인에 대한 비방을 당연히 하시는거 보면.... 본인도 다른 사람의 근거 있는 비방을 대담하게 받아들이실거라 믿습니다.
남을 존쟁해줄 용기가 없으면 남이 자신을 존중해줄거라고 생각하지마세요.
// 배부른 돼지보다 배고픈 인간이 되는 것이 더 낫다. 만족한 바보보다 불만족한 소크라테스가 되는 것이 더 낫다. 바보나 돼지가 다른 의견을 가진다면 이는 오로지 자기 입장으로만 문제를 이해했기 때문이다. 이에 반해 인간이나 소크라테스는 문제의 양쪽의 입장을 다 이해한다. 존 스튜어트 밀//
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강남구청장이 선의의 피해자라고 말한것은 비판받아 마땅한데 왜 그걸 강남구 전체로 싸잡아서 욕하냐가 제가 말하는 논지인데요? 대구 시장이 잘못하고 대구 공무원이 해외로 놀러간건데 그게 대구사람의 잘못도 아닌데, 대구는 왜 그래? 자체가 왜 문제가 되는지 인지를 못하시는건가요??? 그 강남구청장이 잘하고 못하고, 김대중이 잘하고 못하고를 떠나서 그 사람의 잘못으로 전부를 싸잡아 욕하는걸 비난하는거에요.... 제가 말을 너무 어렵게하나요?
누군가에겐 김대중이 올바른 대통령일 수 있고 누군가에게는 안좋은 대통령일 수 있습니다. 그것은 "다름"입니다. 근데 그 사람의 잘못으로 그와 연결되있는 모든 사람을 욕하는걸 우리는 "차별"이라고 불러요. 그게 지역이든 인종이든 세대든 모든것을요....
그리고 저도 사람이기 때문에 지역감정이 존재하고 그것을 인지하기 때문에 그렇게 행동하지 않으려고 노력할 뿐입니다.
지역감정이 없다는 사람한테
라고 물었을때 보면 모든 사람은 지역감정을 가지고 있습니다. 저 또한 동남아 친구들이 왜 한국사람은 못생긴 사람보면 동남아사람 같다고해? 라는 질문을 듣고 크게 깨우쳤습니다. 그리거 그렇게 하지 않으려고 노력할뿐이고요
저는 서울출신이고 대부분 해외에서 보냈고 레이븐님 처럼 대표나 집단을 싸잡어서 욕하는 사람들에 대한 시선은 그렇게 곱지 않습니다. 해외에 있으면 그저 아시아에서 온 사람이라고 차별도 많이 당했고 제가 잘못한 일이 아닌걸로 욕도 많이 들었습니다.
지역감정보다 더 큰 문제인 일반화에 대한 오류이고 그것에 대하 비판하는건데 한국 역사를 가져오는것 부터 저는 이해가 되지 않네요. 좁디 좁은 땅떵어리에서 싸워서 뭐할런지;;
// 배부른 돼지보다 배고픈 인간이 되는 것이 더 낫다. 만족한 바보보다 불만족한 소크라테스가 되는 것이 더 낫다. 바보나 돼지가 다른 의견을 가진다면 이는 오로지 자기 입장으로만 문제를 이해했기 때문이다. 이에 반해 인간이나 소크라테스는 문제의 양쪽의 입장을 다 이해한다. 존 스튜어트 밀//
저는 레이븐님의 일반화 시켜서 모두를 욕하는 부분에서도 이해하고 그것을 반대하는 부분에서도 이해합니다.
흑인은 위험합니다. 차별이 아니라 사실입니다. 아시아인과 어울리는것 보다 더 위험하죠. 하지만 그것을 표출하는것은 미국에서 절대 잘못된 행동입니다. 그것은 차별이기 때문이죠.
저는 양쪽의 입장을 다 이해하고 제대로된 결정을 내린거 같은데 레이븐님께서는 아직도 본인의 입장만 대변하고 있는거 같네요 ㅎㅎ;;
아직도 지역차별이라는것에 사로잡혀 우리나라 정치를 가지고 오고 제가 계속 지적하는 일반화에대한 문제는 읽지도 않으시는거보면요 ㅎㅎ
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정치적 질문을 하는게 아닌 본인의 생각에 대한 질문을 하는건데, 강남구청장의 발언이 옳고 틀리고가 왜나오는지 모르겠고요.
지금 raven님이 질문하신거에 대해서 제가 아는게 별로 없기 때문에 옳고 못하고 판단할 수 없습니다. 저는 일단 기본적으로 개인주의 자유주의 사상이기 때문에 모든 문제는 개인의 책임이고 그 책임을 다하지 못했을때 그 자유를 박탈해야한다는 의견에서 님과 일치합니다.
그렇지만 제가 판단할 수 있는것은 본인이 말하는 강남구청장을 비판했지 강남구민 전체를 비판하지 않았다는것은 본인의 입장이지 제가 읽고 느낀건 전혀 아닙니다. 강남에서 민주당 지지율은 현저히 내려가고 있고, 대구시장이 잘못했지만( 레이븐님 의견에따라) 지지율이 올라간다는것과 완전 다른 상황인데 왜 강남도 참 대구스럽다 라고 말한 이유가 뭔가요???
전혀 반대상황인데 그냥 비방의 목적으로 쓴걸로밖에 안보이는데요.. 그리고 대구 주민들에서도 현직 대구시장에 대해 안좋은 견해를 가진 사람이 있는데 그걸 싸잡아서 비방하는 상황이 옳다고 보이지도 않네요
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그런 고학력 일베들도 본인의 근거를 가지고 비판하는건데 님이 욕할 자격이 있나요? 제 눈엔 그나물에 그밥인데요?
전라도 사람이 그 발언을 듣고 불쾌할 수 있다면 그게 아무리 타당한 비방이라도 하지 말아야하는게 제 논지고 본인은 그게 타당하다면 일반화해도 된다는건데, 왜 본인이 피해자가 되는 일베에서의 지역감정은 불만이시면서 본인이 행하고 있으신 일반화는 타당한 일반화인가요?
그 일반화의 옳고 그름은 본인으로 부터 나오는것이 아니라 그 말을 들었을때 불쾌감을 느끼는 사람이 있으면 그것은 이미 차별입니다. 일반화 하는것을 욕하는게 아니라 그것을 꺼내서 다른 사람에게 불쾌감을 준 행동을 욕하는 논지라고요;; 안타깝습니다 참;;
누가 저에게 서울사람은 왜그렇게 싸가지없고 재수가 없냐? 하면 저는 쿨하게 넘깁니다. 나쁘게 생각하지도 않으니까요. 근데 전라도 사람한테 왜 전라도 사람은 싸가지가 없고 재수가 없냐 하면 화를 냅니다. 굳이 사람들이 전라도 사람들이 듣고 싶어하지 않는 이야기를 근거가 있으니까 해야하나요? . 대구는 지금 많은 사람들이 죽고 경제도 돌아가지 않는곳 인데 굳이 거기가서 대구는 왜 그래? 라고 말하는것 자체가 근거가 있다고 비방하는게 아니라니 참 ..... 도대체 어디서부터 이러한 차이점이 생긴건지 저도 모르겠네요
본인과 일베랑 하등 다를게 없어요....
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님께서 한국 문제를 이야기 해달라고 해서 우리나라의 지역차별 문제를 이야기하는건데 요?
그리고 님께서 전라도인이라서 전라도가 피해자인 상황을 가정해서 말하는거고요? 왜 불편하세요? 전라도에 대한 차별을 사실대로 이야기하는것을 곡해하고 나쁜 의도로 바라보는 것 자체가 왜곡된 시각을 지니고 보는것 입니다 ^^ (에휴~)
핀트를 잡지를 못하시는건가요?
님께서 하시는 "차별"은 일반화로 정당화 할 수 없는거라고요;;; 이해를 못하겠네 참;;;
제가 흑인이 좋아서 흑인에 대해서 나쁜말 안하는줄 아십니까? 저도 사람이고 일반화해서 흑인이랑 어울리고 싶지 않습니다. 근데 제가 흑인을 나쁘게 생각하더라도 그것을 표현하는게 그 사람들에게 차별이니까 안하는겁니다.
다 같이 힘드니까 다 욕해도 되는겁니까? 미국에서 가장 차별받는 인종이 아시아인입니다. 그렇다고 제가 흑인을 차별해도 되는 타당성이 부여되는건 아니에요;;
제발 남욕하기전에 본인부터 되돌아보시길..... 참 안쓰럽네요
한국 말고 세상에 지역, 인종, 세대 차별은 널리고 널렸습니다. 택사스 켈리포니아, LA 뉴욕, 파키스탄 인도, 수니파 시아파, 남이탈리 북이탈리, 영국 프랑스 근데 본인께서 한국에 대해 이야기를 해달라매요;;
한국에 지역차별은 전라도고 전라도로 이야기하는것이 잘못된것도 아니고 왤캐 안좋아하시나요? 전라도 지역차별을 사실대로 말하는 것을 곡해하고 나쁜 의도로 바라보는 것 자체가 왜곡된 시각을 지니고 보는 것입니다.
제발 저랑 싸우지마시고 본인 과거랑 싸워주세요.
이미 생각이 닫히신것 같고 제가 아무리 이야기해도 귓등으로도 안들으실것 같은데
세상은 정말 많은 사람들이 살아가는 곳이고 본인이 기분나쁠 수 있는 행동은 다른 사람 또한 기분이 나쁠 수 있다는것을 인지하셨으면 합니다.
본인의 논거 자체가 이미 부족하고 본인은 " 강남구청장"을 욕한거지 강남구민을 욕한게 아니라고 하지만, 강남은 참 대구스럽다 에서 대구의 상황과 강남의 상황은 확연히 다르며 본인의 글의 목적 또한 그저 강남구청장의 행동으로 모든 강남 구민을 깍아내리는걸로 박에 안보이네요.
강남 구청장을 뽑은 강남 구민의 잘못이다! 그렇기 때문에 일반화해도 된다. 라고 하신 논지는 잘 보았고 그에따라 다른 사람들이 문재인을 뽑은 전라도 사람의 잘못이다 또한 이해하실거라 믿습니다.
흑인 친구한테 " 야 니들은 맨날 아시아인 무시하면서 왜 백인이 흑인 무시하면 그렇게 화내?" 라고 물어보는 심정이네요. 참....
저의 철학은 처음부터 말씀드렸지만, 그게 타당하든 타당하지 않든(그렇기 때문에 강남구청장이 잘했든 못했든은 저에게 중요하지 않습니다) 듣는 청중이 그것에 대해 불쾌감을 느낀다면 그것은 아무리 올바른 말이라도 지양해야한다이고, 레이븐님은 이미 제 생각 자체를 이해할 마음이 없으시기 때문에 레이븐님의 잘못을 지적하는 제 행위 자체도 무의미해보이네요. 고생하셨습니다.