Pestizide doch schädlicher als uns vorgespielt
[wills auch mal mystisch machen :D CC0 Creative Commons; https://pixabay.com/de/fantasy-grabstein-gruselig-2542946/]
Die Artikel von Sco und lesshorible
| Warum Frosch Transvestiten Uns Etwas Angehen | Nrf2: Das zelluläre Wächterprotein gegen oxidativen Stress |
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haben mich dazu inspiriert meine Forschungsarbeit rauszukramen und zusammengefasst über ein bis Dato nicht berücksichtigtes Konzept der Pestizidforschung, Toxikologie, Arzneimittelforschung, aber auch vielen anderen Bereichen unserer Gesellschaft zu schreiben. >>Interaktion<<
[Schwarmintelligenz, fang einen Vogel und schrei ihn an dir das Geheimniss zu verraten, er wird es nicht wissen - eine Emergenz aus der Interaktion]
Wir haben einen Hang zum separieren. Einzelne Stoffe werden als potentielle Bösewichte getestet. Hat man für Stoff A keinen Effekt, dann gilt der Stoff als "safe". In der EU ist es demnach so, dass uns NUR und ausschließlich "safe" Stoffe umgeben. Und da A+B=C ist, haben all diese sicheren Stoffe in Kombination maximal einen additiven Effekt (AE), der dann auch vernachlässigbar ist..."wir haben sie ja selbst in fünzigfacher Konzentration als sicher getestet"
...so die Annahme
Doch was kommt da auf unsere Felder und ist das überhaupt relevant für den Effekt der UNS betrifft? Auf unsere Felder kommen ausschließlich getestete Stoffe die selbst in hohen Mengen als sicher gelten.
Bild: By D. Dibenski - images.fws.gov ([1]), Public Domain, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=3440966
Doch halt: der Bauer auf dem Felde bringt schon mal nicht nur EIN Pestizid, sondern mindestens drei Pestizide auf.
- Insektizide ...schütz vor Krabeltieren
- Herbizide ... schützt vor Unkraut
- Fungizide ... schützt vor Pilzbefall
Was ganz lustig ist. Gibt man "Pestizide" bei Wikipedia auf deutsch ein und schaut sich das erste Foto an vs. das auf englisch, dann erkennt man einen kulturellen Unterschied :D
["Tunnelspritzgerät in einem Weingarten" links (By Karl Bauer [CC BY 3.0 at (https://creativecommons.org/licenses/by/3.0/at/deed.en)], from Wikimedia Commons) vs. "Cropduster rechts (By USDA Photo by: Charles O'Rear -https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=1524871)]
Fakt ist also, in der für uns RELEVANTEN Situation gibt es keine Einzelsubstanzen in Isolation. Es gibt zumindest Kombinationen.
Aber was interessiert uns das? Was sollte denn die Forschungsfrage sein?
was interessiert mich, was auf den Spitzkohl aus Belgien kommt? (Vor allem wo ich die Avocado aus Mexico esse) Oder ob die Substanz so wie sie im Spritzbehälter ist oder aus dem Labor kommt, schädlich wäre. Ich lebe in keinem Spritzbehälter. BULL SHIT! * "Uns" schließt natürlich die Tiere und anderen Pflanzen mit ein.
Mittlerweile schafften es die Ergebnisse von Kombinations-Tests in die renommierten Paper wie das Nature. Und?
Das was laut EU-Tests nicht schädlich ist, ist plötzlich in der Konzentration schädlich, in der wir es aufnehmen oder in der es die Flora und Fauna in der Umgebung abbekommen.
Nimmt man allein zwei der Stoffe, die zusammen im Organismus wirken, dann hat man Wirkverstärkungen um 1000%, 2000% also einen Faktor von 20 wie z.B. bei Piperin und Curcurmin (das kann zum Guten wie zum Schlechten sein). Jetzt kommt die Realität ins Spiel. Baut man umweltrelevante Stressoren mit ein, dann hat man zusätzlich noch einmal Verstärkungen um den Faktor 100! Das sind 10000%!!!
"To quantify such multiple stress effects, we analysed all applicable aquatic studies and found that the presence of environmental stressors increases individual sensitivity to toxicants (pesticides, trace metals) by a factor of up to 100" (Liess et al. 2016; Artikel veröffentlicht im Nature)
Also: die EU nimmt die 1000 fache Konzentration und findet keinen Effekt für ein bestimmtes Pestizid oder chemischen Stoff...ergo nehmen wir Schäfchen an, dass dieser Stoff definitiv sicher ist.
Nimmt man aber nur einen zweiten Stoff in geringer, Umwelt-relevanter Konzentration hinzu, hat man einen bestimmten Faktor um die 20. Nimmt man nun noch die Lebensumstände aka. Stressoren, welche in der Natur vorkommen, hat man nochmal einen Faktor von bis zu 100 :D :D :D
Und jetzt braucht es doch nur gesunden Menschenverstand um zu verstehen, was passiert wenn mit einer Tomate nicht nur zwei, sondern tausend verschiedene chemische Substanzen aufgenommen werden. Die Stoffe haben drei Möglichkeiten:
[Eigene Abbildung nach MAQUARDT ET AL. 1999, TOXICOLOGY, S.257]
- keine Interaktion (Effekt Stoff A + Stoff B kann einfach addiert werden)
- sie interagieren und verstärken sich (Stoff A verstärkt Stoff B = Potenzierung; Stoff A verstärkt B und B verstärkt A = Synergismus)
- sie interagieren und schwächen sich ab
und je nach Effekt bräuchte es eigentlich ein bestimmtes Modell
Wir nutzen aber ausschließlich additive Modelle (A+B=C wie 1+1=2) weshalb wir auf dem Auge der Interaktionen (1+1= 1000) prinzipiell blind sind!
Das Test-Glas im Labor mit den vermeintlich sicheren Konzentrationen, der vermeintlich sicheren Chemikalie enthält nun einen armen toten Wasserfloh...was soll also der Scheiß. Wie auch die Gewässer neben den Feldern.
Interaktionen können aber auch Wünschenswert sein: z.B. Curcurmin und Piperin (schwarzer Pfeffer) so wird das sonst kaum bioverfügbarer Curcurmin um den Faktor 20 oder 2000% Bioverfügbarer wenn man es mit Piperin kombiniert (Shoba et al. 1998). Das bedeutet irgendwelche Kapseln mit Curcuma-Pulver sind Scam welche unter dem Sigel "Natürliche Heilmittel" angepriesen werden. Bedeutet auf der anderen Seite aber auch, dass durchaus im Bereich pflanzlicher Heilmittel geforscht wird. PS. Die oben genannte Kombination nennt man auch Curry :D
[By Yewenyi, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=663058]Worum es mir geht ist, dass die Realität die wir meinen mit unseren Ergebnissen zu generieren in einigen Fällen nicht nur eine Illusion, sondern auch Schwachsinn ist und grob fahrlässig. Bisher habe ich mich mit Toxikologen und Biochemikern darüber unterhalten und wirklich verstanden hat es eine Gärtnerin. Es geht hier nicht um Stoff-Interaktionen, es geht um das Prinzip von Emergenzen. Das ganze lässt sich nicht aus dem sauber Separiertem erklären. Die Baukastenlogik mit der wir im Ingenieurbereich so erfolgreich sind, ist hier absolut unangebracht.
Es ist nicht falsch das wir dennoch (weil Interaktionen selten vorkommen) das beste Risiko-Bewertungs-System der Welt haben, dennoch hat es starke Schwächen und 10000% würde ich bei einem Schadeffekt eine Schwäche nennen. Boa ist das heiß, wenn das kein Klimawandel ist :D Bin raus, habt ein wundervolles Wochenende :)
Quellen:
- BJERGAGER, M., HANSON, M., LISSEMORE, L., HENRIQUEZ, N., SOLOMON, K., CEDERGREEN, N. (2011): Synergy in microcosms with environmentally realistic concentrations of prochloraz and esfenvalerate. Aquatic toxicology (Amsterdam, Netherlands). 101. 412-22. 10.1016/j.aquatox.2010.11.004.
- BJERGAGER, M.A., HANSON, M.L., SOLOMON, K.R., CEDERGREEN, N. (2012): Synergy between prochloraz and esfenvalerate in from acute and subchronic exposures in the laboratory and microcosms, Aquatic Toxicology, Volume 110, 2012, S. 17-24.
- CEDERGREEN N. (2014): Quantifying Synergy: A Systematic Review of Mixture Toxicity Studies within Environmental Toxicology. Nazir A, ed. PLoS ONE. 2014;9(5):e96580. doi:10.1371/journal.pone.0096580.
- CEDERGREEN, N., CHRISTENSEN, A.M., KAMPER, A., KUDSK, P., MATHIASSEN, S., STREIBIG, J., SØRENSEN, H. (2008): Review of independent action compared to concentration addition as reference models for mixtures of compounds with different molecular target sites. Environmental toxicology and chemistry / SETAC. 27. 1621-32. 10.1897/07-474.
- CÔTÉ IM, DARLING ES, BROWN CJ. (2016): Interactions among ecosystem stressors and their importance in conservation. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences. 2016;283(1824):20152592. doi:10.1098/rspb.2015.2592.
- CRAIN, C. M., KROEKER, K. AND HALPERN, B. S. (2008): Interactive and cumulative effects of multiple human stressors in marine systems. Ecology Letters, 11: 1304–1315. doi:10.1111/j.1461-0248.2008.01253.x
- DANISH VETERINARY AND FOOD ADMINISTRATION. BINDERUP, MONA-LISE; DALGAARD, M.; DRAGSTED, L. O.; HOSSAINI, A.; LADEFOGED, OLE; LAM, HENRIK RYE; LARSEN, J. C.; MADSEN, C.; MEYER, O.A.; RASMUSSEN, E. S.; REFFSTRUP, T. K.; SØBORG, I.; VINGGAARD, A. M.; ØSTERGÅRD, G. S. (2003): Combined Actions and Interactions of Chemicals in Mixtures : The Toxicological Effects of Exposure to Mixtures of Industrial and Environmental Chemicals. FødevareRapport; No. 2003:12. S.23
- LIESS, M., FOIT, K., KNILLMANN, S., LIESS, H., SCHÄFER, R.B. (2016): Predicting the synergy of multiple stress effects. Scientific reports.
Ich finde das ganze ist ähnlich zu Psychologen, die ihren Master haben, aber letztlich überhaupt keine Empathie haben sondern ständig nur auswendig vom Blatt lernen und das dann auf Patienten anwenden ohne eigentlich eine Ahnung zu haben, was in der Person vorgeht. Genauso scheinen viele Toxikologen etc.. starr das auswendig gelernte Schema zu nehmen, auf die Welt anzuwenden, aber eigentlich keine Ahnung davon haben, was wirklich unter der Oberfläche abgeht.
Aber heutzutage wird nun mal viel auf das Runterspielen gegeben. Wenn der Titel vor dem Namen stimmt, dann kann man den Leuten alles verkaufen, denn "der mit dem Titel muss es ja wissen".
Als ich das Wort "Insektizide" gelesen habe, musste ich an mein heutiges Traumerlebnis denken, bei dem ich in einem riesigen Terrarium war, in dem viele kleinere Terrarien waren. Alles voll mit Insekten. Handgroße Ameisen, 70cm Vogelspinnen und dann noch irgendwelche gefährlich Aussehende Insekten, die ich überhaupt nicht einorden konnte, wahrscheinlich extraplanetarische Spezien. Gegen diese Kaliber wären unsere Insektizide bestimmt absolut unwirksam :)
Psychologen werden dazu ausgebildet, um eine "gesellschaftliche Norm" in ihren Delinquenten zu verpflanzen - was nicht paßt, wird passend gemacht - wie in der Schule Mittelmaß gezüchtet wird, brauchbar und passend für "DIE Wirtschaft", aber bewahre nicht selbst denkend und handelnd.
Wer Individualismus fördern möchte, muß zum Psychoanalytiker gehen, am Besten in Kombi mit psychiatrischer Ausbildung und noch besser zu einem Jungianer - und nicht zum Psychologen .
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Also sei mir nicht böse, aber als Toxikologe muss ich dem widersprechen. Wir erforschen permanent Neues, und auch die Idee der kombinatorischen Wirkung kommt von uns - und nicht von Greenpeace. Aber wir sind a) im Gegensatz zur pharmazeutischen Forschung chronisch unterfinanziert und b) dauert gesicherte Wissenschaft nun eben Zeit.
Es stimmt zwar dass wir bei vielen Dingen nach wie vor keine Ahnung haben, aber nicht, weil wir starr ein auswendig gelerntes Schema nehmen, sondern, weil wir mühsam auf vorherige Ergebnisse aufbauen müssen, und die Wissenschaft der industriellen Anwendung eigentlich fast immer mindestens 10-20 Jahre hinten nach ist.
☺ Da hast du natürlich recht. Ich hätte jeden anderen Beruf auch nennen können. Was ich spezifisch meine, ist, dass viele Industrien leider nunmal Dinge so drehen, wie es ihnen passt, um sich selbst auf auf Kosten anderer Menschen Gesundheit zu bereichern. Die Pharmaindustrie ist ja auch nicht ohne Grund so sehr in Verruf geraten. Das heißt dann dennoch noch lange nicht, dass jeder Pharmakologe Dreck am Stecken hat, sondern es gibt bestimmt welche, die diese Tätigkeit vom Herzen gerne ausführen weil es ihrer Leidenschaft entspricht. Denen wird es bestimmt dann auch nicht gefallen, sich diese Vorurteile und Vorwürfe anzuhören.
Aber es sind diejenigen, die die Gier ergreift, die dann auch mal bereit sind Unsinn von sich zu geben wenn es hilft sich eine goldenen Nase zu verdienen, selbst wenn es den Menschen schadet. Und es sind diese, die leider den größten Einfluss haben auf das Gesamtbild.
Deshalb wie gesagt: Toxikologie ist bestimmt sehr spannend, cool und wichtig, aber darum ging es mir eigentlich gar nicht so :)
Schon gut. Ich habe eh erst kürzlich einen Post darüber geschrieben, warum uns die Welt so wahrnimmt, ich kenn das ja schon. ;-)
Auch in der Pharmaindustrie muss man meiner Erfahrung nach sehr zwischen der Wissenschafts- und der Marketing-Abteilung differenzieren. Und natürlich gibts auch bei den Verfechtern "natürlicher" Heilmittel mehr als genug Scharlatane, die sich nur bereichern wollen.
Die Gier isch a Luada, wie man bei mir daheim so schön sagt.
Schließe mich Sco an. Klar die ausführenden sind die Toxikologen (Verbraucherschutz), Psychologen/Therapeuten, Ärzte und viele sind auch im vergleich zu Herzblutforschern einfach nur inkompetent. Liegt an den Vorgaben, da wird nur auswendig gelernt. Habe sogar beides mal versucht hatte Psychologie als Modul und Medizin als Wechsel und bin unter der (Auswendig)Lern last und dem Tempo zerbrochen. Die armen sollen Diagnostik, Theraphie, Pharmakologie, Toxikologie, Epidemiologie, Psychologie, Humanbiologie und Biochemie können? Wer will da wem verarschen :D Jeder Pharma-Toxikologe merkt sofort dass der Arzt nicht weis wie die Pille die er einem verschreibt funktioniert. Und jeder Patient merkt dass der Psychologe kein Therapeut ist.
Superinsekten wären für mich ein Alptraum :D Finds eh schon bedrohlich dass sie einen Großteil der Biomasse ausmachen.
Wie du weißt, forsche ich selbst an der kombinatorischen Wirkung verschiedener LM-Kontaminanten, von dem her war für mich zwar wenig Neues dabei, ich finde das Thema aber natürlich sehr spannend.
Was man vielleicht dazu sagen muss: der EFSA ist die Thematik inzwischen natürlich durchaus bewusst. Es gibt daher auch einen call for data zur Wirkung von chemical mixtures und entsprechende Förderprogramme. Nachzulesen hier.
Aber das Thema ist halt hochkomplex, je mehr Substanzen oder sonstige Einflüsse du kombinierst, desto schlimmer wird es, und ich befürchte, zu 100% lasst sich niemals alles auflösen, v.a. nicht in vivo.
Danke dir, ja sie streben Mix-Tox an. Mix-Tox nach EFSA bedeutet jedoch Stoff-Stoff Interaktion und genau das ist es worum es nicht geht. Die Interaktionen von Chemischen Agenten sind in der klinischen Pharmakologie seit Jahrzenten Teil des Risk-Assesment, das ist trivial sogar unter Laien bekannt.
Die Realität umfasst Agenten nicht-chemsicher Natur welche die Kinetik eines Stoffes verändern und den Effekt modulieren. Temperatur, Nahrungsentzug, UV-Strahlung, ... Bei dir im LM-Kontext könnt ihr ja nicht wirklich noch was besser machen, die Stoff-Stoff-Interaktionen sind ja nur ein Bonus um den gut geschützten deutschen Konsumenten noch besser zu sichern. Wenn hier jemand Schaden nimmt dann sicher nicht wegen euch sondern weil kontaminierter Schrott die Grenzen flutet.
Aber für alles andere besteht diese Sicherheitslücke, wir können das Kind auch beim Namen nennen, würde die EFSA echte Interaktions-Modelle implementieren würde kein Ergosterol-Biosynthese-Inhibitor überleben. Also alles an Fungiziden bzw. Azolen müsste vom Markt genommen werden, da diese neben der EBS die CYPs von Insekten, Krebstieren, Säugetieren, Vögeln, Reptilien hemmen und Insektizide wie Esfenvalerat um jene alarmierende Faktoren verstärken.
Bei letzterem muss ich mal nachlesen. ;-)
Zu ersterem sei gesagt, dass man irgendwo ja mal anfangen muss, und da sind chemical mixtures mal ein guter Anfang. Wenn wir das Feld annähernd beschreiben können, dann kann man das nächste, noch komplexere, in Angriff nehmen.
Als ich in die Schule ging, hat man uns einen "Schullehrfilm" gezeigt über die Wunder der Wissenschaft: Ein Wundermittel, das, auf die Felder gesprüht, den bösen Kartoffelkäfer vor unseren Augen hat zusammenkrümmen und abfallen lassen, während der Flieger das weiße Pulver über einem Schwimmbecken plantschender Kinder abgeworfen hat, diese von oben bis unten weiß waren und fröhlich weiter geplantscht haben .... das Wundermittel hieß DDT und es war damals schon bekannt, daß es hochgiftig ist, aber erstens mußte man noch die Entwicklungskosten hereinwirtschaften und zweitens schadet es nie, in Kindergehirne die Gläubigkeit an die Macht der fernen Konzerne zu pflanzen. Bis heute ist die Saat in den Gehirnen aufgeangen, denn die Massen konsumieren, jammern ein wenig, aber konsumieren weiter - und lassen diese Verbrecher gewähren !
hallo Weirdrat, danke für deinen Kommentar. Konditionierte Massen, regelrechte Produktion von Dummkonsumenten, zusätzlicher Import von Konsumenten aus der dritten Welt und ein paar mächtige alliierte Hydren (Volkswagen, Monsanto-Bayer, Microsoft, Facebook, Amazon).
wir lassen sie ja nicht nur gewähren, wir züchten sie, gehen für sie anschaffen, füttern sie und fressen ihre Scheiße wodurch wir sie noch mehr füttern, wir sind Zellen in ihrem Organismus und benachbarte Zellen richten in ihrem Namen die Waffe auf uns wenn wir streiken, protestieren oder auch nur versuchen uns abzukoppeln. Der Wirt ist vom Parasiten abhängig, da der Wirt zum Teil der Parasit ist.
Was sollte man machen? Nakamoto hatte mit Bitcoin einen Vorschlag und hier sind wir, schaffen für Wale und die Herren hinter Steemit an :D
Was man machen soll ? Schau bitte mal auf meine Blogseite, den Beitrag über die Internet Party ... das ist natürlich nur ein kurzer Überblick, Details gehören - noch - nicht in die Öffentlichkeit, aber wir arbeiten daran. Nach dem Zitat von Buckminster Fuller bauen wir neue Systeme, um die alten überflüssig zu machen ... man kann Massen nicht "belehren" und verbieten kann man ihnen auch nichts, schon gar nicht gegen so eine massive mediale und wirtschaftliche Übermacht - aber man kann ihnen Alternativen anbieten auf eine Art, wo es ihnen sogar Spaß macht, daran teilzunehmen. Abgesehen davon . dieses System ist so marode, daß es genügt, 2-3 % aus dem Geld- und Wirtschaftskreislauf herauszuziehen und DAS können wir -- und werden das auch tun !!
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